Bevor ich mich dem Themenfeld „antideutsche Islamkritik“ widme, dessen Fehlen zu Recht von verschiedenen Seiten angemerkt wurde, möchte ich mich der Antwort von Rayson, auf meinen Artikel „Antideutsch ist nur ein Schlagwort“, zuwenden. Nach dem ich den Artikel von rayson einige Male durchgelesen habe, bekomme ich mehr und mehr das Gefühl, daß wir oft aneinander vorbeireden. Gerade, wenn es um die Definition von „Deutsch“ geht. So schreibt Rayson:
„Da soll ich also “deutsch” im Sinne einer Ideologiekritik begreifen, und Telegehirn müht sich reichlich, mir das “Deutsche an sich” nahezubringen. Der Schluss ist sozusagen ein gewendeter Genscher: Deutsch ist im antideutschen Sinne nicht nur deutsch. [...] Mit einer solchen Ausdehnung entzieht sich das “Antideutsche” im Telegehirnschen Sinne natürlich einiger von mir und Boche geäußerter Kritik. Wenn, um die entsprechenden Säulenheiligen mal als Extrembeispiel hervorzukramen, auch Amis und Israelis im antideutschen Sinn deutsch sein können (oder sind die qua Staatsbürgerschaft naturresistent?), können wir den Begriff doch aber eigentlich getrost zur Seite legen und etwas konkreter über das reden, was wir eigentlich meinen, oder?“
Wir können den Begriff eben nicht eben nicht zur Seite legen oder wie man heutzutage sagt: einen Schlussstrich ziehen. Wie ich schon schrieb, ist die „Deutsche Ideologie“ nicht auf Deutschland beschränkt, aber sie ist eben eine deutsche Erfindung und hier war und ist sie massenkompatibel. Nicht erst seit den Nazis. Als verantwortlich für zwei Weltkriege und einen Genozid ohne Beispiel, was nicht nur im deutschen Namen geschah, sondern mit voller Billigung und aktiver Zustimmung eines überragenden Teils der Deutschen, auch wenn das eine für viele unerträgliche Wahrheit sein mag, von der man sich nicht betroffen fühlt, weil Deutschland jetzt doch ein demokratisches Land sei und das alles so weit in der Vergangenheit liegt, ist Deutsch nun mal ein Synonym für Massenmord und Herrenmenschenwahn. Deshalb Antideutsch und gegen die Deutsche Ideologie ist niemand „qua Staatsbürgerschaft immun“, aber Deutsche sind überproportional dafür empfänglich. Warum das so ist? Darauf habe ich erst einmal auch keine abendfüllende Antwort, aber vielleicht kennt jemand da draußen die Gründe und Ursachen dafür. Ob das nun „eine angeborene oder erworbene Eigenschaft ist“, spielt nun keine große Rolle, denn der Fakt, der letztendlich zählt, ist das es diese „Deutsche Ideologie“ gibt und das sie sich erneuter Beliebtheit erfreut. Die Staatsangehörigkeit spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Das die Antideutschen, denen rayson in der Blogosphäre begegnet ist, sich nicht an „meine Definition“ von Antideutsch halten, mag man bedauern, doch das macht einmal mehr deutlich, wie stark differenziert das antideutsche Spektrum ist. Auch bedeutet Antideutsch keinesfalls „die Abschaffung des Individuums zugunsten des Kollektivs“, wie rayson annimmt. Die Vertreter und Anhänger der Deutschen Ideologie formen von sich aus ein Kollektiv, was aber keineswegs den Antideutschen vorzuwerfen ist, denn diese sind nicht für die Kollektivierung verantwortlich. Hier irrt sich rayson, denn der überwiegende Teil der Antideutschen sind Individualisten und wehren sich ja gerade gegen eine der schlimmsten Arten des Kollektivismus. Auch brauchen „die Antideutschen sich ihre Deutschen“ nicht zu konstruieren, sondern diese „willigen Deutschen“ gab es vorgestern, gestern und heute und es wird sie auch noch in der Zukunft geben.
Wenn für rayson „der Tod einzelner Menschen [rayson meint wohl „unschuldige“ Deutsche während des 2. Weltkriegs], die keine persönliche Schuld auf sich geladen haben außer der, am falschen Ort geboren worden zu sein, oder der, einfach nur überleben zu wollen“ nicht akzeptabel [?Bei rayson fehlt am Ende ein Wort?] ist, dann muss er auch deutlich machen, welche Alternativen denn möglich gewesen wären. Hätten die Alliierten also, wegen der Handvoll unschuldiger Deutscher, die rayson ausgemacht haben will, auf die Ausschaltung eines Großteils des industriellen Potenzials des 3. Reiches verzichten sollen? Der Krieg gegen den deutschen Faschismus war eben eine dieser Situationen, in der es nur „entweder oder“ gab. Entweder ein vollständiger Sieg (über den deutschen Faschismus) oder weltweite Versklavung. Dazwischen gab es nichts. (Die Niederlage Deutschlands im Zweiten Weltkrieg war nicht nur ein Segen für die Menschheit, wie rayson richtig anmerkt, sondern diese Niederlage war für das Überleben der Menschheit überhaupt absolut notwendig.) Die Appeaser der 30er Jahre dachten da aber anders und versuchten die Bestie zu beschwichtigen. Die Folgen sind bekannt und gegen bestimmte Ideologien gibt es eben kein anderes Mittel als konsequentes Einschreiten, auch wenn das mit einschließt, daß es Opfer gibt, die primär nichts mit dem Konflikt zu tun haben. Das kann und muss man bedauern, aber sind „unschuldige Opfer“ immer zu vermeiden und um welchen Preis? Wenn man sie um jeden Fall vermeiden will, welches Handeln ist dann angemessen? Welches Maß an Differenzierung seitens der Alliierten (In der xy Straße in Hamburg wohnen zwei „Unschuldige“ und in der Fabrik Z arbeiten drei „Unschuldige“. Wir verzichten deshalb auf die Bombardierung kriegswichtiger Anlagen) wäre denn für rayson angemessen gewesen? Wie sollte man eigentlich von außen erkennen, daß es überhaupt „unschuldige Deutsche“ gab, die nicht schon Tod, in Lagern oder ausgewandert waren? Die Massen, von mir aus auch der größte Anteil der Individuen in Deutschland, die sich freiwillig dem Deutschen Kollektiv anschlossen, folgten doch der Deutschen Ideologie und dem Führer begeistert in den Krieg und als Deutscher kann sich rayson dem nicht so einfach entziehen, nur weil er keine „Affinität“ zu den Deutschen „entwickeln“ konnte.
Ich bin ehrlich: da verstehe ich rayson nicht. Man muss nicht einmal ein Antideutscher sein, um das nicht zu verstehen. Eine „menschliche Kriegsführung“ lässt sich wohl nicht verwirklichen und bleibt eine kindliche Utopie und die einzige, für mich erkennbare, Alternative, um „Unschuldige“ als Opfer zu vermeiden, wäre die rechtzeitige Kapitulation gegenüber totalitären Ideologien, was aber wieder zu „unschuldigen Opfern“ führen würde. Ein Teufelskreis. Es gibt aber noch einen weiteren Weg, um unschuldige Opfer zu vermeiden: rechtzeitiges und rasches Handeln. Durch Beschwichtigen und Wegsehen kann man totalitäre Ideologien nicht in die Knie zwingen, denn dadurch macht man sie noch stärker, selbstbewusster und gieriger. Das war mit Nazi-Deutschland so und das trifft auch, um ein aktuelles Beispiel zu erwähnen, auf die iranischen Islamofaschisten zu.
In einem hat rayson aber wahrscheinlich Recht: man muss nicht immer „die Sache des Feindes betreiben“, wenn man es wagt, „Kritik an der Kriegführung der Alliierten damals oder der USA und Israels heute zu üben“, aber man betreibt durch eine solche Kritik auch nicht gerade die Sache der Alliierten damals oder der USA und Israels heute und sitzt damit entweder zwischen allen Stühlen oder betreibt eben doch irgendwie die Sache des Feindes, selbst wenn man das nicht will. Eine solche „Kritik“ wird in Deutschland eben häufig von revisionistischen und deutschnationalen Kreisen geäußert, die damit deutlich machen wollen, daß Deutsche eben nicht Täter, sondern auch Opfer waren und heutige „Israelkritiker“ suhlen sich in der selbigen, und hoffen, daß niemand den verkappten Antisemitismus bemerkt. Durch den außenpolitischen Amoklauf des Schröderismus seit Ende 2002 ist der Antiamerikanismus endlich wieder in der Mitte der Gesellschaft angekommen und hoffähig geworden.
Irgendwie scheinen rayson „die Opfer der Brandbomben auf Hamburg oder Dresden“ nicht loszulassen und beschäftigen ihn auch heute noch. Nur welche „Opfer“ meint er? Welche Kriterien muss man denn erfüllen, um, nach rayson, ein „unschuldiges deutsches Opfer“ zu sein? Rayson mag ja sogar vielleicht Recht haben: Nicht „die Deutschen allesamt“ waren Täter, doch fast alle Täter waren nun mal Deutsche. Auf diese knappe Formel kann man es bringen, auch wenn es natürlich in den besetzten Ländern jede Menge Kollaborateure gab, wobei eben wieder deutlich wird, daß die Deutsche Ideologie nicht auf Deutsche und Deutschland beschränkt war und ist. Der Krieg begann ja nicht Ende Januar 1933, sondern mehr als 6 Jahre später und es war genug Zeit, selbst für den dümmsten und einfältigsten Menschen, sich ein klares Bild vom verbrecherischen deutschen Faschismus zu machen. Für jeden „anständigen Deutschen“, der sich nicht daran beteiligen wollte, blieben daher nur Widerstand oder Exil. Alles andere bedeutete sich schuldig zu machen. Das kann auch durch noch so viele revisionistische Nebelkerzen nicht verhüllt werden.
Sicherlich hat rayson nicht Unrecht, wenn er meint, daß es darum geht, „wer welche Werte vertritt“, aber vor allem kommt es darauf an, welche Werte das sind. Auch Islamisten vertreten „Werte“ und diese sind sicherlich nicht „universell“ gültig. Welche Werte meint rayson? Für rayson ist die „antideutsche Ideologie“, wie er es nennt, irrelevant und er lehnt sie offen ab, denn für ihn ist „die Menschenverachtung, die zur Vernichtung von Millionen Menschenleben führt, ist kein Ergebnis irgendeines “Deutschseins”, sondern das von Ideologien, die abstrakte Ideen oder Kollektive über den Einzelnen stellen.“
Fast hätte ich ja geglaubt, daß rayson es vielleicht im Ansatz verstanden hätte, doch er ist nicht fähig oder willens die Angelegenheit konsequent zu Ende zu denken. Die Menschenverachtung fiel eben in Deutschland auf sehr fruchtbaren Boden und viele „deutsche Individuen“ waren und sind, offensichtlich mehr als andere, bereit den „Verlockungen“ dessen nachzugeben, was man Deutsche Ideologie nennen kann.
So sehr man es bedauern mag, aber wir leben nicht in einer rein individualistischen Welt und selbst jemand wie rayson beansprucht für sich auch eine irgendwie geartete kollektivistische Form der Identität, wenn er sich als Liberalen bezeichnet. Wobei liberal auch oft eine sehr schwammige Beschreibung ist und selbst in der „DDR“ gab es eine Partei die sich liberal nannte. Doch nimmt nicht auch rayson zumindest eine Kategorisierung vor? Die von Liberalen und nicht Liberalen und bedeutet das nicht auch eine „Separierung von einzelnen Menschen in kollektivistische Kategorien, die man als Ursache aller humanitären Katastrophen betrachten muss“, wie er schreibt? „Die Trennung in gut und böse“ ist also eine der Ursachen für alles Unglück der Welt, aber die Trennung in liberal und nicht liberal dagegen führt zu utopisch-paradiesischen Zuständen des Glücks und der Freiheit? Am liberalen Wesen, soll die Welt genesen? Wie darf ich mir das vorstellen? Was rayson hier zum Ende vorträgt ist weder Fisch, noch Fleisch. Selbst in einer extrem überindividualisierten Gesellschaft, wie sie sich z. B. Stirner vorstellte, wird es immer noch kollektivistische Identitäten geben. Nämlich jene, die Menschen freiwillig annehmen. Das an sich ist erst mal vollkommen wertfrei. Um ein solches Kollektiv aber bewerten zu können, muss man einen Standpunkt und die Fähigkeit besitzen zwischen gut und böse zu unterscheiden. Wobei gut und böse halt immer vom persönlichen Standpunkt abhängt. Der eine hält die Bombardierung von Hamburg und Dresden für ein Verbrechen und ein anderer sieht daran einen weiteren und notwendigen Schritt zur Befreiung Europas vom deutschen Faschismus. Manch einer mag dann beides für möglich halten, mit jeder Menge wenn und aber, die man doch zu bedenken hätte und dazu anmerkt, daß es zwischen weiß und schwarz doch so viele Grautöne geben würde. Es mag ja richtig Spaß machen, wenn man jede Position fein heraus ziseliert, aber es macht in der Praxis oft wenig Sinn und führt meist zu keinen brauchbaren Ergebnissen, sondern allzu oft nur zu einem schwer erträglichen, theoretischen Geschwurbel.
Das rayson zum Ende „die Antideutschen nicht als entschiedene Antithese zum Nationalsozialismus begreifen“ kann, ist nicht wirklich überraschend und das nehme ich ihm nicht übel und ich es begreife es auch nicht als persönlichen Angriff, wenn er die Antideutschen als Vertreter einer inhumanen Ideologie wahrnimmt. Ich halte das einfach nur für schwachsinnig, wenn nicht sogar für sehr gefährlich und obendrein für eine pauschalisierte und kollektive Diffamierung von engagierten Antifaschisten, die in jüngster Zeit ihres Gleichen sucht. Wer wundert sich jetzt noch, daß es bislang keine liberale Antifa gibt und es wohl auch nie eine geben wird.












Wie spielt denn der Libertarismus in das amorphe Antideutsche hinein? Und was ist an antideutsch links?
Genau diese Art von Fragen werde ich im nächsten Artikel beantworten plus Islam. Wenn da mal einer reicht….
OK, Tele, mach ruhig weiter, ist interessant – oder wie Frankie sagen würde “grosses Kino”.
Es gibt einfach kein Copyright auf das Label ‘antideutsch’. Ich verwende es zumeist auch nur als grobe Orientierung oder wenn ich mehr oder weniger zurecht selbst dort hinsortiert werde.
Es gibt die ‘konkret’, die eher eine Art traditionellen antideutschen Antiimperialismus fährt. Es gibt die Bahamas und Café Critique, die eine sehr spezielle Lesart der Kritischen Theorie entwickelt und sich in puncto Islam m.E. verrannt haben. Gerade im Offline-Betrieb gibt es jede Menge Sinistra-Antideutsche, die sich oft als vegan und queer bezeichnen, was bei den vorgenannten Gruppen auf größtes Unverständnis stößt.
Dazu gibt es verschiedene Intensitäten von Folklore, was Fahnen und Veranstaltungsformen betrifft, verschiedene Auffassungen zum Wirken der Kommunistischen Parteien, sehr weit auseinanderklaffende Vorstellungen über Musik und Ästhetik.
Möglicherweise habe ich bisher meist vermieden, summarisch über die Antideutschen zu schreiben, weil es nicht ginge, ohne all diese gleichermaßen vertretenen Strömungen und Unterströmungen bei jedem Thema mit abzubilden. Ich versuche eher, die für mich wichtigen Kritikpunkte auf weitere Felder anzuwenden (im Moment vor allem Hacker und Verschwörungsideologie).
Ich wünsche dennoch gutes Gelingen.
[...] Telegehirn meint, er und ich würden aneinander vorbeireden. Nun, so kann man es sicher bezeichnen. Ich bin tatsächlich nicht fähig und nicht willens, bestimmte fatale politische Vorstellungen an einem Nationalcharakter – oder was auch immer ihm da als Träger vorschwebt – festzumachen. Einfach die Behauptung einer unbewiesenen Korrelation, ohne selbst auch nur den Hauch eines Erklärungsansatzes zu haben, den man als These kritisieren könnte, das ist politische Taschenspielerei. [...]
Falls der Begriff “Anti-Deutsch” zur Definition von Ablehnung einerseits, und Übernahme von Verantwortung andrerseits für die unsäglichen Verbrechen Deutschlands nach dem 1. Weltkrieg bis 45 diente, wäre dies hinnehmbar. Darin eingeschlossen wären auch die Versuche danach, das Ganze zu vertuschen, verharmlosen, zu entschuldigen.
Daraus jedoch eine “deutsche Ideologie” als geistigen Hintergrund zu konstruieren, die irgendwie systemimmanent den “Deutschen” zu eigen ist, worauf die Deutschen eher ansprechen, das Ganze ohne Anführung jeglicher Beweise oder Begründungen, einfach nur als Postulat dahingestellt, das Telegehirn, ist, pardon für Deinen Ausdruck: Geschwurbel.
Deutschland war, bis incl. Wilhelm II nichts Aussergewöhnliches im europäischen Kontext. Wer das behauptet, zeigt nur mangelnde Kenntnisse in die Geschichte anderer europäischer Staaten und den dort vorherrschenden politischen Ideologien. (Man lege mir dies bitte nicht als Rechtfertigungsversuch für die idiotische Politik Deutschlands vor Weltkrieg 1 aus).
Folglich: der Begriff “Anti-Deutsch” ist nur für eine klar begrenzte Epoche unserer Geschichte anwendbar und deren Nachbeben. Dafür halte ich ihn für zu reisserisch, effektheischend und vor allem für falsch. Denn er setzt die Richtigkeit einer unbewiesenen Hypothese voraus. “Weniger wäre mehr gewesen”.
@rational:
Die “klar begrenzte Epoche” ist ebenfalls eine “unbewiesene Hypothese”.
@ rational:
1. Weltkrieg, Guernica, 2. Weltkrieg, Warschau, Rotterdam, London, Coventry…Auschwitz, Treblinka, Bergen-Belsen, Theresienstadt…
@ Julius Firefly: soso, dauerte das 3. Reich von 1933 (von mir aus auch 1923) bis 2000?
@ Classless:
Deshalb gebe ich hier auch nur meine eigene Meinung zum Besten und das betone ich ja auch immer und immer wieder: Ich spreche für keinerlei Strukturen oder Zusammenhänge. Nur für mich. Um alles abzudecken ist das Feld eben viel zu weit und viel zu bunt.
Bevor ich mich hier als Antideutscher “offiziell” “geoutet” hatte, wurde mir von Pappnasen wie “jolly rogers” das längst vorgeworfen. Antideutsch ist halt oft nur ein Synonym und damit kann man aber auch recht gut provozieren. Desweiteren versuche ich hier ja auch dem Filbinger-Freund boche und seinem Heulsusenkumpel rayson “Dresden war ein Verbrechen” deutlich zu machen, was antideutsch mehr oder weniger bedeutet und das es eben nicht rassistisch oder nationalistisch ist. Was natürlich nicht gelingen kann, denn solche Betonköpfe kann man eben nicht wirklich überzeugen. Da ist schon viel zu viel eingefahren auf dem Deutschen Gleis.
@ Telegehirn: nimm aus Deiner Aufzählung den 1. Weltkrieg raus, und wir sind einer Meinung.
@Tele
Du hast doch was drauf, hau mal weitere Texte raus und erläutere. Die Liberalen sind natürlich nicht gerade Deine Meinungsfreunde (und auch nicht Deine primären Meinungsgegner), es geht also mehr um das Gesamtkonzept, El Hamster lauscht.
@ rational:
Warum sollte man den 1. Weltkrieg weglassen? Der militaristische Wilhelminimus war so etwas wie ein Proto-Faschismus und der Kaiser war ein ausgemachter Antisemit.
@ Hamster:
Erst mal gibt es nicht “die Liberalen”, wie es auch nicht “die Antideutschen” gibt und Boche und Rayson sind nur zwei Inidividuen. Die Themenfelder Islam und was ich eigentlich noch spannender finde “Antideutsche” und Neo-Cons/Neo-Liberale sind in Arbeit. Es ist nicht immer einfach mal Texte mit 2000 Wörtern raus zu hauen, die dann auch noch halbwegs gut sind. Ich mache das hier ja nebenbei und nicht hauptberuflich. Bloggen ist ein Hobby, aber wenn jemand da draußen sich als Sponsor finden würde, dann gibt es hier jeden Tag drei mal 2000 Wörter Artikel.
Liberale sind oft Menschen, die sich nicht trauen libertär zu werden.
@Tele
Bzgl. Libertarismus hat sich El Hamster schon eingearbeitet, interessantes Thema, viele Meinungsmengen überschneiden sich, ausser, dass El Hamster einen starken Staat mit law&order-Qualitäten wünscht, ansonsten scheint die Sache koscher.
@ Telegehirn: mit “so etwas” kann ich wenig anfangen. Der Wilhelmismus hatte seine Pendants in GB, F und Rußland. Den Unterschied müsstest Du mir schon erklären, zwischen Eduard VII, Poincare und Nikolaus II. Antisemiten gabs in Europa vor Weltkrieg 1 zuhauf. Wäre da Deutschland ein Ausnahmefall, würde ich Dir Recht geben. Der Dreyfussprozess fand übrigens nicht in D statt.
@ rational:
In Frankreich gab es aber eine starke Bewegung pro Dreyfus, die schließlich zu seiner Rehabilitierung führte. England ist das Mutterland des Liberalismus und das willst Du doch jetzt nicht ernsthaft mit dem Deutschland von Wilhelm Zwo vergleichen?
@ Hamster:
Bei den Libertären gibt es wohl noch mehr Spaltungen als bei den Antideutschen.
Law&Order? New York? Nette Serie.
@ Telegehirn: natürlich war GB liberaler, F hingegen nicht. Die starke Bewegung “pro Dreyfus” gabs doch erst, als das Kind in den Brunnen gefallen war. Dieser Prozess hätte in D wahrscheinlich nie stattfinden können. Vom zaristischen Rußland wollen wir lieber schweigen.
Nochmal: D war im europäischen Kontext kein Sonderfall, von Nuancen in die eine oder andere Richtung abgesehen.
Der wilhelminische Militarismus war das, was das Wort besagt: Militarismus. Das als “Proto-Faschismus” zu bezeichnen halte ich für sehr gewagt. In welchem Land hatte denn der Faschismus seinen Ursprung im Militär? Bis auf Franco waren die Protagonisten doch alle unzufriedene Ex-Obergefreite und sonstige Psychopathen. Eher alle sehr kleinbürgerlich bis proletarisch.
@ Telegehirn: (Zusatz) der deutsch/preussische Militarismus war doch eher das Kind von Jraf Neun in Potsdämlich.
@telegehirn
Ich habe so meine Probleme mit der Pauschalisierung der Deutschen als ein Volk, das mal ganz schnell dazu bewegt werden kann, Massenmorde zu begehen und sich mit Freuden einem totalitären Wahnsinnigen unterzuordnen.
Gleiches gilt für das hier:”Alles andere bedeutete sich schuldig zu machen.”
Faktisch ist das ganz einfach falsch. Du unterstellst tausenden von Menschen, deren einziges Verbrechen es war, ungebildet zu sein und politischen Vorgängen keine Beachtung zu schenken, weil die Ernte oder die Vorgänge in ihrer direkten Umgebung mehr Bedeutung für sie hatten, daß sie Massenmorde billigend in Kauf genommen haben.
Meine Großeltern waren z. B. einfache Menschen vom Land, deren Horizont an der Dorfgrenze aufhörte. Medien im heitigen Sinne gab es schlicht und ergreifend nicht und Hitler machte es sich zu Nutze, daß die Meisten noch nicht mal ein Radio hatten.
Genauso könntest du einem geistig Zurückgebliebenen vorwerfen, daß sein Vater den Nachbarn umgebracht hat.
Des Weiteren haben sehr viele nicht die Mittel und/oder die Möglichkeit gehabt, aus dem Nazi- Deutschland zu fliehen, andere hatten schlicht und ergreifend Angst, selbst in ein Konzentrationslager zu kommen.
Selbst in dem oben genannten Kaff kam es vor, daß ein stadtbekannter Kommunist über Nacht verschwand, da überlegt es sich Bauer Sepp drei mal, bevor er es wagt, das System zu kritisieren.
Du machst einen großen Fehler: Pauschalurteile ohne wirklich zu wissen, wie es war, im Dritten Reich zu leben. Klar, 60 Jahre später mit abertausenden Möglichkeiten, sich zu informieren in einer aufgeklärten Gesellschaft steigt man gern mal auf ein hohes Ross.
Man weiß ja nicht genau, ob man selber so einen tollen Widerstandskämpfer abgegeben hätte…
Man sollte aber auch nicht den Fehler machen, allen gewöhnlichen Leuten abzukaufen, dass man ja im Dritten Reich nicht mitbekam, was los war. Mit der Zeit müssen die meisten genügend Anhaltspunkte gehabt haben. Ein (etwas später erst einsetzendes) Beispiel, das aber dennoch symptomatisch ist: http://netbitch.net/drupal-5.1/?q=node/9
Diese Frau Gusenbauer könnte auch gesagt haben, sie hatte wichtigeres zu tun als sich um Politik zu kümmern.
@gehirn
Das ist mir schon klar, daß du nur deine Auffassung dazu formulierst. Doch schon in deinem Nachsatz “was antideutsch mehr oder weniger bedeutet und das es eben nicht rassistisch oder nationalistisch ist” steckt eine negative Bestimmung, die fraglos nicht für alle Antideutschen gilt.
Anyway, keep up the good work.
@NUB
Man sollte aber auch nicht den Fehler machen, allen gewöhnlichen Leuten abzukaufen, dass man ja im Dritten Reich nicht mitbekam, was los war.
Ich kann “alle gewöhnliche Leute” nur durch die Berichte meines Vaters mit Leben füllen, Der hat, während er als gewöhnlicher Soldat gemeinsam mit einem SS-Mann auf demselben Bahnhof wartete, von diesem mit Stolz dessen Hinrichtungen “hinter der Front” mitgeteilt und durch Fotos bewiesen bekommen. Von diesem Moment an wusste er bzw. konnte zumindest ahnen, was los war. Vorher nicht. Kann sein, dass mein Vater mich belogen hat – aber ich weiß, dass er zeit seines Lebens nicht wirklich lügen konnte, weil man es ihm dann sofort ansah.
Also, es wird zu einem gegebenen Zeitpunkt immer viele Deutsche gegeben haben, die entweder (in verschiedenen Stufen) mitgemacht oder “nur mitgewusst” haben, aber eben auch welche, die sich das nicht ausmalen konnten. Was auch sonst. Individuelle Geschichte eben,
Nach meinem Dafürhalten geht es in diesem Fall weniger um Lügen oder Wahrheit, sondern mehr darum, das Ganze richtig einzuschätzen. Der ganze Russlandfeldzug war ja als Vernichtungs- und Versklavungsfeldzug angelegt, die Exekutionen (v.a. der Juden) waren ein Teil des Ganzen, aber nicht der einzige Schmutzfleck einer ansonsten recht sauberen Aktion, um es mal so zu sagen.
Möglicherweise hielt Dein Vater den Krieg zumindest in Teilen für gerechtfertigt bzw. gerecht, häufig war wohl die Idee, dass es wichtig war, die Bolschewisten aufzuhalten, andere sahen Deutschland generell ungerecht behandelt. Das ist nicht Wahrheit gegen Lüge, sondern den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen, nur punktuell Unrecht wahrnehmen, aber nicht sehen, dass das Ganze falsch ist.
Ich hab jetzt mal angenommen, Dein Vater hat im Osten gekämpft, muss ja nicht so sein.
@NUB
Hat er nicht. Durchweg im Westen. Schon mal eine Differenzierung, die sich vorzunehmen lohnte.
Und es geht auch nicht wirklich darum. was man als gerecht ansah. Sondern vor allem, welche Mittel man dafür als gerechtfertigt durchgehen ließ. Ok, bei Vernichtungswillen wäre eins gleich dem anderen, aber auch diese Erkenntnis wäre wohl eine individuelle gewesen.
Klar, aber wenn man den Krieg als solchen, ob Ost- oder Westfront, für falsch hält, kommt man zu einem anderen Ergebnis als wenn man in Teilen Rechtfertigungen findet. Das ist der Grad der Beteiligung — vom Mitläufer bis zum Überzeugungstäter.
@Rayson
“Von diesem Moment an wusste er bzw. konnte zumindest ahnen, was los war. Vorher nicht.”
An Deinem Vater scheint die Hetze der NSDAP und deren folgende Gewaltherrschaft von 1933-39 ziemlich spurlos vorbeigegangen sein. Ich kenne Leute, die als junge Menschen auch geblieben sind und “funktioniert” haben, die schon weit vorher gewusst haben was da läuft, bspw. Schlesier, die neben KZs gewohnt haben und der “Hermann” (ein Synonym für einen bekannten oder Verwandten) da schaffte oder die den Rauch haben aufsteigen sehen oder die einfach nur nachts die Schreie der Frauen und Kinder jüdischer Familien gehört haben, die weggeschafft wurden.
Zumindest El Hamster kann man da nichts erzählen (zumindest nicht von Rechtschaffenheit der Deutschen und so).
@ Hamster: El Hamster scheint zu übersehen, dass nicht alle Deutsche in Schlesien neben KZ´s gewohnt haben (oder Flossenbürg, Bergen/Belsen).
Zwischen wissen, ahnen, gutheissen, aktiv mitmachen gibt es mehr als graduelle Unterschiede.
Gewusst/geahnt haben es wohl die meisten Deutschen, ob sie (und wieviele) es gutgeheissen haben, wissen wir nicht (es waren sicherlich nicht allzu wenig), aktiv mitgemacht haben relativ wenige. Nur, aktiv DAGEGEN etwas unternommen haben noch weniger. Der Rest hatte Schiss, und das nicht ganz unberechtigt. Ich maße mir kein Urteil über deren Verhalten an, da ich in einer solchen Position nicht lebe. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass ich in ähnlicher Situation auch nichts dagegen unternommen hätte (aus Schiss). Genauso kann ich mir aber vorstellen, dass El Hamster in dieser Situation auch weiterhin Rennen auf dem Laufrad getätigt hätte. Hüten wir uns vor Selbstgerechtigkeit und Überschätzung.
Das von Tele vorgeschlagene Konzept “deutsch” ist schon OK, historisch fundiert und die Kollektivschuld ist als Objekt tragfähig. Du spielst Tele mit Deiner Argumentation genauso wie “rayson” m.E. in die Hände.
El Hamster wäre zweifellos abgereist (um aus sicherer Entfernung ein wenig gegen Nazi-Deutschland zu mobben).
Selbstverständlich macht sich Tele so keine Freunde.
Immer diese Postulate. Vor allem, wenn eben das Fundament unsicher ist. Macht sich aber gut.
El Hamster hätte sicherlich vorgehabt abzureisen, als Vorsatz. Ob ihm dies in praxi gelungen wäre, steht auf einem anderen Blatt. Seien wir froh, dass der Beweis nicht angetreten werden muss.
Übrigens, Menschen mit diesen Vorsätzen habe ich zuhauf kennengelernt (bin schon 68 Jahre alt). Keinem ist es, aus welchen Gründen auch immer, gelungen (oder hat es zur Realität werden lassen). Immerhin, sie erklärten der Nachwelt (nicht ohne Stolz), “sie seien in die innere Immigration gegangen”. Über diese “Widerständler” haben damals schon die Nachpubertanden gelächelt.
@rational
Hier gilt normalerweise das Alterslimit 30. Tele will so vermeiden, dass zuviel seniles (deutsches) Gegacker entsteht und insbes. auch keine Wehrmachtsgeschichten hochkommen. Aber noch mal zum Thema: Selbstverständlich wäre El Hamster abgereist, die Gründe wird er aber nicht aufzählen, die meisten sollten aber klar sein. Tele wäre wohl auch abgereist, bei den härteren Ideologen hier bin ich mir nicht so sicher, Du weisst ja, da ist es oft ein fifty-fifty auf welcher Seite die stehen.
@ Hamster: na, da werden wir beide wohl den Dienst hier quittieren müssen. Vielleicht gibt uns Tele eine Sondergenehmigung, “par ordre de Mufti” sozusagen (passt gut zu einem anderen Thema?).
Klar, abgereist, in die innere Immigration? Gründe gäbe es wahrlich viele, nur sei froh, dass El Hamster nicht den Angaben seiner Werbung folgen muss.
@ Hamster: a propos “..und die Kollektivschuld ist als Objekt tragfähig”. Wie lange darf denn die “Kollektivschuld” (selbst wenn es diese gäbe) rein zeitlich gesehen andauern? Die betroffene Generation? 3 Generationen? Bis an das Ende der Welt? Oder: ” sein Blut komme über uns und unsere Kinder” (Bach hat diesen Text in seiner Matthäuspassion eindringlich vertont)? Wer legt das fest? Sind alle nicht betroffenen, späteren Generationen kollektiv schuldig? Finalement, welch Nutzen soll denn daraus gezogen werden?
Du siehst, Fragen über Fragen.
@rational
Ich verstehe die Kollektivschuld der Deutschen so, dass alle, die “voll geschäftsfähig” waren und zwischen 1933 und 1939 nicht das Land (incl. Sudeten und Östis) verliessen mitschuldig wurden. Wie und ob man jetzt die Schuld “abfliessen” lässt ist zweitrangig, ich persönlich habe nichts dagegen, wenn der Staat als Institution die Schuld nach und nach übernimmt.
Nun ja, wer legt das fest? Sowas wird üblicherweise in der öffentlichen Diskussion oder durch Gesetzgebung oder durch Rituale und Mythen bearbeitet, müsstest Du doch wissen.
Du kannst ja gerne anderer Meinung sein, aber Inkonsistenzen wirst Du nicht (oder bei El Hamster zumindest nur selten
) nachweisen können.
Hamster: Inkonsistenzen (immerhin besser als Inkontinenzen)? Gut, dann erkläre bitte, wofür die Kollektivschuld als Objekt tragfähig sein soll?
@rational
Als Ethikmodell, Sticwort Werte und so, daraus lassen bspw. sich auch pol. Meinungen ableiten.
Für Psychoanalyse steht El Hamster allerdings explizit nicht z.V., soll ich Tele auf Dich hetzen?!
@ Hamster: ist Tele Dein Kampfhund? Es soll auch Hunde geben, die sich auf ihren Halter stürzen, also Vorsicht.
Was das ganze hier mit Psy zu tun haben soll, bleibt mir verschlossen.
Kollektivschuld als Ethikmodell? Erinnert mich so etwas an den Konfirmandenunterricht, in Richtung “Erbsünde”: “durch Adams Fall ist ganz verderbt, menschlich Natur und Wesen…”
Was verstehst Du denn nicht? Ist irgendwas unklar? (Wenn alles klar wäre, machte es keinen Sinn herumzupruckeln, denn das wäre dann “Sozialverhalten”. Es wäre dann besser die Meinung des Meinungsgegners einfach stehen zu lassen.)
@ Hamster: ich habe von Anfang an verstanden. Du wohl auch. Deswegen Deine vielsagende Antwort jetzt. Lassen wir es dabei.
@ #3 Hamster
nein, nicht großes Kino, großes Tennis!
Wenn man sich Mügeln so anschaut, dann ist es auf jeden Fall eher _deutsch_, das inhuman ist:
http://www.classless.org/2007/08/20/der-kleine-volksaufstand-von-mugeln/
@telegehirn:
finde ich auch spannender und wollte auch schon drüber schreiben, habe es dann aber aufgrund der komplexität des themenfeldes bis jetzt immer verschoben. bin also gespannt, was dir dazu einfällt…
@ 34 Hamster
“Ich verstehe die Kollektivschuld der Deutschen so, dass alle, die “voll geschäftsfähig” waren und zwischen 1933 und 1939 nicht das Land (incl. Sudeten und Östis) verliessen mitschuldig wurden.”
Hm. Und alle Russen, wie zB während des “Großen Terrors” 1936-39 nicht die SU verließen, waren demnach kollektiv schuldig an Stalins Verbrechen? Will sagen, ich halte diese Kollektivthese grundsätzlich für falsch, aber wenn man sie abstrakt mal akzeptiert, dann müßte sie auch verallgemeinerbar und auf sämtliche Vorgänge der Weltgeschichte übertragbar sein. Sieht der Vertreter der These das auch so, und wenn nein, warum nicht? Nur des besseren Verständnisses halber gefragt.
Ich würde schon gerne die besondere Schwere der Schuld der Deutschen bei der Judenvernichtung hervorheben wollen, Deutschland war hochzivilisiert, als die Vernichtung sich ankündigte. (Emo-Argumentation: Viele Leute wie Du und ich haben da mitgemacht.)
Dein Argument zu verallgemeinern ist OK, aber irgendwie ist es mir zu doof bspw. jetzt die stalinistische SU oder das osmanische Reich bzw. dessen Rechtsnachfolger vergleichend in die Schuld zu nehmen. Oder China.
Im Übrigen stimme ich auch der These der Einzigartigkeit der Schuld zu, räume aber gerne ein, dass das auch anders gesehen darf.
Ach so, wichtiger Punkt natürlich, dass eine Abreisemöglichkeit bestehen musste, einen Zwang zum Widerstand mit all den damit verbundenen Gefahren für sich selbst und die Familie sehe ich natürlich nicht (nur damit ich richtig verstanden werde
).
*seufz* – natürlich, ich hätte dazusagen müssen, daß ich das Faß “Vergleich/Gleichsetzung/Aufrechnung” von Kohlköpfen und Bananen heute mal nicht aufmachen will. Das “Ausmaß” der “Kollektivschuld”, die es zuzuweisen gilt, ist insoweit auch belanglos. Was ich wissen wollte, war eigentlich nur, ob die o.g. These eine Spezialanfertigung ist, die nur für “Deutsche” gilt (was ist eigentlich mit den Ausländern, die sich in den 30er Jahren in Deutschland aufhielten?), oder ob das ein abstrakt zu diskutierender Zurechnungsmechanismus sein soll, der dann naturgemäß auch für beliebige andere Völker und Zeiten gelten müßte. Ich verstehe die Antwort so, daß letzteres der Fall ist. In meinen Augen dann immer noch falsch, aber wenigstens konsequent.
Über den Topos “Einzigartigkeit” zu sprechen lohnt mE von vorneherein nicht – das ist reiner Mystizismus, nicht rational diskutierbar.
Sehr interessant aber die Einschränkung auf “Abreisebefähigte”. Das dürfte auf den allergrößten Teil der Menschen nicht zugetroffen haben. Dann beschränkt sich die postulierte “Kollektivschuld” aber auf gut ausgebildete, fremdsprachenkundige, gesunde, alleinstehende Menschen, die im Ausland Aufnahme gefunden hätten – wieviel Promille der Bevölkerung wären das gewesen? Ist diese noch dazu an den Rändern ziemlich unscharfe Gruppe ein geeignetes Zuordnungssubjekt für “Schuld”? Oder sind wir dann doch wieder soweit, Einzelfallbetrachtungen anstellen zu müssen?
@FAB.
Es ist Teil eines Ethikmodells, habe ich auch weiter oben bereits geschrieben. Lies Dir das doch erst mal durch.
(Wenn Du “zufällig” der Meinung sein solltest, dass es nur oder fast nur individuelle Schuld gibt und es “eigentlich und irgendwie” keine Gruppenschuld oder gar Gruppen gibt, dann ist das ja schön und gut, ist aber eine andere Meinung, als El Hamster hat. Von ihm aus darf diese gerne vorgetragen werden.)
Ich sehe auch keinen Zwang zum Widerstand, sondern es ist eher eine ethisch-moralische Verpflichtung. Denn Schweigen heisst sich mitschuldig zu machen. Gestern, heute und morgen.