Lauscht man in diesen Tagen den Sirenengesängen diverser Politiker, dann bekommt man den Eindruck, daß eine Wahl im September des nächsten Jahres vollkommen unnötig ist. Durch das Erstarken der SED-PDS-dieLinke ist das Problem entstanden, daß die Möglichkeit einer Zweierkoalition im Bund immer unwahrscheinlicher geworden ist. Da niemand eine Fortsetzung der großen Koalition wünscht, haben sich die Parteistrategen so ihre Gedanken gemacht. Eine Rot-Rot-Grüne Koalition, so schwören es die SPD-Granden wird es auf keinen Fall geben, aber was so ein Versprechen nach der Wahl wert ist, sieht man aktuell in Hessen. Frank-Walter Steinmeier erträumt sich eine Ampelkoalition aus SPD, Grünen und der FDP und die CDU wünscht sich eine Jamaika-Koalition und haucht den Grünen zärtlich ins Ohr: Legalize it!
Doch sowohl weite Teile der Grünen und der FDP können sich einen Frontenwechsel (noch) nicht vorstellen und wollen sich daher nicht festlegen. Was die Strategen aller Parteien dabei vollkommen außer Acht lassen ist der Wille der Wähler und Wählerinnen. Als wären FDP und Grüne eine Verschiebemasse, die sich je nach Ergebnis für die eine oder andere Konstellation frei entscheiden könnten, ohne dabei ihre Wähler und Wählerinnen im Auge zu behalten. Wer also im September 2009 FDP wählt, könnte dadurch ungewollt Steinmeier zum Kanzler machen und wer meint sein ökologische Gewissen beruhigen zu müssen und Grüne wählt, könnte Angela Merkel zu einer zweiten Amtszeit verhelfen. Nun muss man Bedenken, daß Politiker nicht unbedingt deshalb Politik machen, um den Menschen im Land zu helfen, sondern eher darum die eigenen Machtansprüche durchzusetzen. Sollte es also für Schwarz-Gelb nicht reichen, dann wird sich die FDP schwer überlegen, ob sie weitere 4 Jahre auf den harten Bänken der Opposition, jenseits der Posten-Fleischtöpfe, Platz nimmt. 10 Jahre Opposition seit 1998 sind für eine Partei wie die FDP, die es gewohnt war mitzuregieren, eine sehr lange Zeit. Die Skepsis der Grünen gegenüber einer Jamaika-Koalition wird nicht gerade durch die jüngsten Ereignisse in Berlin und Wiesbaden gemindert. In Berlin wurde Friedbert Pflüger, ein energischer Vertreter der Jamaika-Koalition, unlängst gestürzt und durch einen erzkonservativen Law-and-Order-Mann ersetzt, worauf die Berliner Grünen dem Jamaika-Modell eine klare Absage erteilten. In der Stadt Wiesbaden steht die dortige Jamaika-Koalition, wegen eines Streits um ein Kohlekraftwerk, unmittelbar vor dem Ende.
Man muss diesen Zustand als Koalitions-Mikado bezeichnen. Die erste Partei, die sich offen zu einem flotten Dreier auf Bundesebene bekennt, hat verloren. Denn wer würde FDP wählen, wenn er dann einen SPD-Kanzler bekommt und wer die Grünen, wenn am Ende Merkel dabei heraus kommt? Da kann man gleich die großen Parteien wählen und so würde es mich nicht wundern, wenn vor der Wahl etwas geschworen wird, was nach der Wahl keiner mehr wissen will.
Die Grünen ist perverserweise die Partei, die die grössten Chancen hat an der nächsten Regierung beteiligt zu werden.
Leute wie Euer Flitzpiepe haben diesen Zustand geschaffen, statt Berlin wie der alte Diepgen oder der Richie mit herkömmlichen Mitteln zu gewinnen, wollte die Flitzpiepe sich bei den Grünen anschwulen.
v.Beust aber auch nicht besser, eher eine Wowie-Kopie.
Nun hör doch mal auf, Dich ständig in alter CSU-Manier lächerlich zu machen und die Linke SED zu nennen, meine Herren. Erstens hat sich die CDU auch ohne Rückfragen die Blockflöten einverleibt, zweitens sind vor allem die in Westdeutschland aktiven Linke-Linken ungefähr 30 Jahre (die „Wende“ ist fast 20 Jahre her) und überhaupt gabs im Westen keine Stasi und keinen Sozialismus und niemand will die DDR zurück. Heil Oskar!
(Nein, ich bin weder Linke-Mitglied noch – Fan, ich will nur diesen unseriösen staubigen Lachnummer-Terminus, der vor allem von CSU-Hardlinern und Roland Koch [und natürlich der "Zeitung" mit den 4 großen Buchstaben] immer wieder lanciert wird, nicht bei jemandem lesen, mit dem ich gerade ernsthaft in einen Dialog trete.)
Die Linke ist nur eine umbenannte SED – man hat sich vom Massenmord nicht distanziert (nein man findet den gut), will wieder das Unterdrückersystem aeinführen und Menschen das Eigentum wegnehmen. Der Führer L. ist eigentlich nur dort angekommen, wo er immer hin wollte. Einfach mal die L-Sprüche aus den 80er Jahren studieren. Schon damals hat er seinem Landsmann nach dem Maul geredet.
Natürlich will keiner die DDR zurück – dann müssten auch die Linken auf die tollen Sachen verzichten. Der Rest wird beim Geschwätz über den Sozialismus ausgeblendet.
Uaaah, gähn.
@ Pantoffelpunk:
Ist die „Linke“ nicht die direkte Nachfolgepartei der SED? Hat sich die Partei jemals für ihre Verbrechen entschuldigt? Für die Zwangsvereinigung von KPD und SPD? Für den 17. Juni 1953? Für Mauer, Stacheldraht und Schiessbefehl? Und, und, und? Ist mir nicht bekannt. Und wo ist das SED-Vermögen, das bis heute verschwunden ist? Warum können Leute wie IM-Notar immer noch an der Spitze der Partei stehen? Nur weil nicht SED drauf steht, heisst es noch lange nicht, daß keine SED hinter der Verpackung lauert.
Haben nicht führende Politiker der SED-PDS-Die Linke bis heute innigen Kontakt mit Terrorgruppen wie ETA, FARC, Hamas, Hisbollah? Ist nicht Lafontaine nach Kuba gereist und ist den Vertretern der Diktatur in den Arsch gekrochen und scherte sich einen Dreck um Menschenrechte? War es nicht Lafontaine, der im Nazi-Jargon von Fremdarbeitern sprach?
Du musst doch auch mal die Realität anerkennen und ich will hier nicht den Dialog abbrechen. Es ist doch die Partei, die sich jetzt offiziell die Linke nennt, die noch nicht mit der Vergangenheit gebrochen hat. Ich lege da einfach nur den Finger in eine Wunde. Geschichte muss aufgearbeitet werden und die Fehler nach 1945 wiederholen sich leider.
Was Koch oder andere sagen und schreiben ist mir herzlich Banane. Ich richte meine Agenda nicht nach denen aus und nur weil der etwas ähnliches von sich gibt, wird meine Schere im Kopf eben nicht aktiv.
Hier, pass auf: Mir sind die Parteien wirklich herzlich egal und darum will ich auch keine parteipolitischen Diskussionen vom Zaun brechen, aber es macht (meistens) schon Spaß zu sehen, wie Oskar LePen die etablierten Parteien aufschreckt und Herrn Gysi höre ich einfach gern zu, wenn er denen einschenkt. Ansonsten sind sie nicht glaubwürdiger und nicht unglaubwürdiger als die anderen. Sie haben sich zur Demokratie bekannt und wenn mich nicht alles täuscht, haben schon viele Mitglieder der Linken bedauert, was unter der Fahne der SED passiert ist /frag mich nicht nach Namen, ich bin ja kein Lexikon).
Ich weiß auch nicht – also ehrlich nicht – wer bei den Linken wirklich verantwortlich ist für Mauerbau und Mauermorde. IM Notar würde ich da jetzt mal nennen…
Und machen wir uns doch nichts vor: Mehr als 20 % und somit maximal eine schlagkräftige Opposition bzw. hin und wieder bei bestimmten Entscheidungen das Zünglein an der Waage zu sein wird bei der vorherrschenden Sozialismus- und Kommunismusphobie so wie so nicht drin sein und so lange das so ist, sind mir die Linken allemal lieber als der Hessen-Hitler oder Stasi2.0-Wolfgang oder die Schröder-Jünger der Sozn.
A pro pos: Wieso regen sich die Konservativen eigentlich so über die Stasi auf? Selbige wäre froh, wenn sie über einen so denunziatorischen Staat und solche Überwachungsmaßnahmen verfügt hätten können, wie sie heute in der BRD ohne nennenswerte Gegenwehr unter der Fuchtel von rot-grün und rot-schwarz möglich wurden.
Kannte mal einen, der sich „linksliberal“ nannte, dann in der ganz frühen Phase zur WASG ging und jetzt, wenn er noch da ist, in der SED-Nachfolgepartei sitzt mit Leuten, die enteignen wollen und geschätzt 60% ehemaligen SED-Mitgliedern.
Der Pantoffelpunk soll sich mal nicht so aufregen, Tele hat einmal die „SED“-Ankürzung genutzt, der Proll soll halt die Scheisse wählen und gut ist. Und wenn die Konservativen im Rahmen des Antiterrorkampfes und indirekt zwecks Moslembetreuung denuntiatorische Strukturen schaffen, dann sind die doch immer noch ganz anderer Qualität als Laffo die zu schaffen bereit wäre. Womit ich nicht unterstelle, dass die Linke nur aus solchen Leuten wie Laffo besteht, das ist zum Glück nicht der Fall. Gysi oder Bisky sind bspw. brauchbar und scheinen voll demokratie-kompatibel.
Muharrharrharr, Antiterrorkampf, genau! So wie auch die Telefonüberwachung nur für 2-3 Kapitalverbrechen genutzt und maximal 100 Leute pro Jahr abgehört werden sollten.
Hihi, Du bist den Säcken der CDUSPD wohl hörig, was? Oder willst Du am Ende nur ein bisserl provozieren? ich kann es mir ja nicht so wirklich vorstellen, dass denkende Menschen sich einen Überwachungssatat schönreden können.
Auch die NPD schreckt die etablierten Parteien auf. Das kann und darf doch kein Kriterium sein. In Berlin kann man doch sehen, wie die Linke sich selbst entzaubert und bei den letzten Wahlen haben die gnadenlos an Stimmen verloren.
Mir ist die parteipolitische Innenpolitik auch herzlich egal, aber ich betrachte die SED-PDS-Linke eben als eine nicht unerhebliche Gefahr, denn sie stellt ein beachtliches Potenzial an Totalitarismus und Staatswahn dar, vor dem ich dringend warne und es ist eben typisch für Schland, wenn so viele diesem linken Populismus auf den Leim gehen.
Koch als Hessen-Hitler zu bezeichnen finde ich ehrlich gesagt zu heftig, denn so relativiert man mal wieder den Nationalsozialismus und seine Verbrechen. Ist das denn nötig?
Ich bin auch gegen Schäuble und seinen Überwachungswahn, aber die Stasi-Analogie halte ich ebenfalls für mächtig übertrieben und unnötig. Es muss doch auch anders gehen. Man sollte sich einmal mit dem Treiben der Stasi befassen und dann lässt man auch solche unglücklichen Vergleiche.
Es ist sehr schwierig, die richtigen Mittel im Kampf gegen den Terror zu finden und man sollte den Politikern, die ja von irgend jemandem gewählt wurden, ordentlich auf die Finger schauen und auf die selbigen klopfen, wenn es nötig wird.
Wir wollen auch nicht vergessen, dass es den Kartoffelpunk weder im Sozialismus noch im (ggf. islamischen) Faschismus hätte geben können.
Also, steh auf Junge, setz Dich mal für das System ein, das so großartige Musiker wie Iggy und die Stooges oder, äh, den Rotten und so, äh, hervorgebracht hat.
@Tele
Das Problem mit „Hessen-Hitler“ hast Du gut erkannt. Da wird relativiert – ist übrings beim „Bush-Hitler“ ähnlich. Der Gleichsetzung des Überwachungswahn mit der Stasi, liegt wirklich viel Unkenntnis zu Grunde. Leider setzten sich viel zu wenig Leute mit den Verbrechen der Stasi auseinander. Da wird schon gern einmal eine Unterdrückermachinerie zu einem Gossipclub umgedeutet.
Und Kritik an der Wahl der Mittel im Kampf gegen den Terror ist legtim – sollte eben auch konstruktiv sein.
Letztlich ist es ja so: Die umbenannte SED hat nichts zu bieten – außer Populismus. Das beweist Gysi wenn er den anderen einschenkt – man muss halt zuhören und die Hintergründe kennen
Das ist bei Winkeladvokaten so üblich – dazu hat er die SED-Propaganda-Ausbildung genossen…
@Dangerous Beans
Nun Punks gab es auch im Sozialismus – erst verfolgt und später durch die Roten vereinnahmt und benutzt. Haben die Braunen bekanntlich mit den Skins so ähnlich gemacht. Parallelen?
@tele: Als Titanic-Verlinker solltest Du den Spaß um den Hessen-Hitler kennen und wenn Du mehr als einen Satz bei mir gelesen haben solltest, solltest Du auch wissen, dass ich den Nationalsozialismus nicht verharmlose, genau sow wenig, wie ich den Islamofaschismus verharmlose, der mir abe so direkt nicht spürbar ist und bei dem ich einfach davon ausgehe, dass 75% Panikmache ist.
Und, hier: Die Linke ist nicht die NPD und es gibt da auch wenige Analogien, jetzt verharmlost Du. Und natürlich ist es ein Unterschied, ob von links eine Grundversorgung für alle oder von rechts die Todesstrafe für Demokraten gefordert wird.
@S11-Körnchen: Ich deute die Stasi nicht um und ja: Ich bin relativ froh, in einem der freieren Länder dieser Welt zu leben. Wobei es mit der Freiheit ja so einerseits so eine Sache ist und außerdem so langsam ganz den Bach runtegeht, bei mir hört Freiheit eben nicht im Knast auf, sondern bei dem Wissen, dass ich meiner Frau am Telefon nicht mal einen schönen Feierabend-Fick ankündigen kann, ohne dass ein
IMWachtmeister das mithört.@all und insegsamt und zusammenfassend: Alle mal locker machen und auch mal grinsen. Cheeeeese!
Hier, Freiheit und so.
Ich war schon locker, da gabs Dich noch gar nicht. Dir ist wohl entgangen, dass Tele und sein Kommentatorenteam in geradezu extrem lockerer Form zusammensitzen und Deine Beiträge leicht distanziert und amüsiert begutachten.
Also grundsätzlich alles im Grünen, lass es raus, das mit der Piratenpartei war ja auch inhaltlich wertvoll. Danke.
Locker schon – bis auf den bekannten Muskelkater vom Lachen
Bohne: Oh, Du gehörst also noch der Kriegsgeneration an, Gnade der frühen Geburt und so… is klar, das erklärt einiges. Besten Dank.
Solche Leute wie den Pantoffelpunk hab ich mit meinem Steuergeld jahrelang durchgefüttert. Ganz locker so nebenbei und en passant. Mittlerweile habe ich aber das Land der Kartoffeln wieder (a.k.a. „nicht zum ersten mal“) verlassen, bin also nicht mehr in Zahlpflicht zu nehmen. Sorry!
Boah, Alter, schlechter gehts nicht.
So zerfressen von Klischees bist Du? Muharrharr, egal.
ja, ja, wer nix zu verbergen hat, kann ja ruhig die Hosen runterlassen, sagen sie. Von wegen!
Ich glaube, in anderen, sich intellektuell gebenden Blogs wird das auch als Positivismus kritisiert. Dieser Glaube, die Obrigkeit habe immer Recht und beachte immer das Recht.
Nee, Überwachungsstaat ist immer Mist, egal unter welchen formalen Umständen. Das ist immer die Axt am Stamm des freiheitlich Individualistischen und auch am Stamm jeder Demokratie. Die Möglichkeiten der Diffamierung und Denunziation und dann auch der Verfolgung und Zensur von Meinungen sind in einem Überwachungsstaat im Grunde grenzenlos, das Vertrauen auf den verantwortlichen Umgang mit den Überwachungsmöglichkeiten reicht alleine nicht aus.
@ Kartoffelpunk:
„Hessen-Hitler“
Das steht erst mal so da. In den Raum und die Diskussion geworfen. Ohne Erklärung und man muss auch mal an die durchschnittlichen LeserInnen denken. Die schnappen das so mal auf. Hier ist das keineswegs als „Satire“ erkennbar. In der Titanic ist es das schon.
ICH finde solche Analogien eben verharmlosend, denn mir ist nicht bekannt, daß Koch da irgendwelche Bestrebungen zu Krieg und Massenmord hat und da verbietet sich so was. gerade wenn es von einem Linken kommt. Vielleicht bin ich da nicht locker genug, aber wie locker kann man als Deutscher angesichts von Auschwitz denn sei? Und das verbindet man eben sofort mit Hitler und dann hast Du eben eine bestimmte Assoziationskette:
Koch=Hitler Hitler=Auschwitz Koch= Auschwitz.
Dann sehen die Leute, daß der Koch ja gar nicht wie ein Nazi ist und dann können die Nazis ja auch nicht so schlimm gewesen sein. Bedenke doch mal: Der Großteil der Leute ist eben geschichtlich wenig gebildet.
Sorry, aber das geht einfach nicht.
So ähnlich ist das auch mit der Stasi und es ist ja ein bedauerlicher Mangel an Beschäftigung mit der Stasi-Thematik in Deutschland, nicht nur bei jungen Menschen und sozialromatischen Ossis zu erkennen. Sondern generell mit dem Thema „DDR“ und der dortigen Massenunterdrückung. Wenn ich mit manchen Ossis rede, dann bekommt man durchaus den Eindruck, die „DDR“ wäre wahrhaftig ein Paradies der braven Werktätigen gewesen. Da bekomme ich das Gruseln.
Sicherlich passiert auch hier und heute genug Scheiße, aber hier und heute kann wenigstens den Finger in die Wunde legen, ohne gleich nach Bautzen II zu kommen. Diesen Unterschied muss man doch mal hervorheben, verdammt noch mal.
Wenn der Lafo so über die Fremdarbeiter schwadroniert, dann sehe ich schon Analogien und nicht nur dort: Antikapitalismus, Betonung der (Volks)Gemeinschaft, Formen des Nationalismus, das Verhältnis zu Israel und den USA, starker Staat, usw. usf.
Da sollte man gerade als Linker nicht auf dem linken Auge blind sehen, aber The Mule z. B. relativiert da in einem bedenklichen Maße.
Klar spürst Du den (noch) nicht. Ebenso wenig wie Du die Unterdrückung von Homosexuellen im Iran spürst. Ein wenig Empathie und offene Augen können da schon was ändern.
75% Prozent Panikmache? Na, ich weiß nicht. In New York, Bali, London, Madrid und sonstwo war das schon sehr real und hier wären ja auch beinahe Züge gesprengt worden und wenn ich an die Sauerlandgruppe denke…
Mann kann und muss sich schon über die Mittel unterhalten, mit denen man solchen Strolchen das Handwerk legt und Schäuble scheint mir da der falsche Mann zu sein, aber deswegen die Gefahr herunterspielen…Ich weiß nicht.
Man kommt bei dir immer vom Hundersten ins Tausendste…. ich rede immer so, wie mir der Mund gewachsen ist und reflektiere meine Aussagen vorher nicht zu Tode. dein umgekehrter Dreisatz von Koch zu Auschwitz, den gehe ich nicht mit. Für mich bedeutet der Begriff „Hessen-Hitler“ nicht, den Nationalsozialismus oder gar Auschwitz zu verharmlosen, ich gehe den umgekehrten Weg: Hessen-Hitler karikiert die bedingungslose Machtgeilheit eines kleinen Vollidioten aus Hessen, der Möchtegern-Führer, der sich rassistischer Floskeln bedient. Wer es anders lesen möchte, der liest so wie so was anderes, egal, was ich schreibe. Wen es interessiert, was ich wirklich meine, der lese halt bei mir nach, um sich ein Bild zu machen.
Und, ja unbedingt: Ich kann und darf locker sein und sogar lachen, obwohl auf einem nationalen Territorium, auf dem ich lebe, auch Auschwitz stattgefunden hat. Vielleicht muss ich das sogar.
Ja, mein Gott, Lafontaines Fremdarbeitersatz, über den habe ich mich natürlich auch geärgert, zumal ich deshalb jetzt so anstrengende Diskussionen führen muss
.
Ich sehe die Homophobie im Iran und ich betone nochmal: Ich sympatisiere nicht mit religiösen Regimen und sähe sie alle lieber heute als morgen abgesetzt.
Aber erstens: Der Krieg gegen die Mullahs ist KEIN Krieg für die Rechte irgendwelcher Muselfrauen oder für die Meinungsfreiheit der irakischen Jugend.
Zweitens: Bombenteppiche und 90% zivile Tote sind weder Befreung noch Demokratisierung, sondern ein brutaler und falscher Krieg.
Drittens: Der angebliche islamistische Terror rechtfertigt keine zivilen Toten, zumindest nicht in dieser schwindelerregenden Höhe. Das schafft ausschließlich mehr feindschaft und mehr „Terroristen“.
Weißt, ich bin eine Weichwurst, sehe ich tote oder verletzte Kinder, kriege ich das Heulen. Und sofort fangen meine Alarmvorrichtungen an zu klingeln und sagen: No, das kann nicht der Weg sein. Und der jetzige Zustand bzw. auch die Perspektive für Afghanistan und den Irak gibt mir recht.
Es gibt keinen „Krieg gegen die Mullahs“, noch nicht.
1.)Grundsätzlich bemühen sich die Koalitionskräfte um die Einführung der Demokratie. Dass die Moslems „wg. Islam“ nicht demokratietauglich sind kann nicht dem geschätzten Hr.Bush in die Schuhe geschoben werden.
2.)Kollateralschäden gibt es nun mal, da die islamisch motivierten Kämpfer nicht das Konzept der Zivilperson kennen.
„90% zivile Tote“ entstehen aber nur dadurch, dass islamisch motivierte Kämpfer andere Moslems töten.
3.)Der Kampf gegen den islamisch motivierten Terrorismus kann durchaus neue Terroristen generieren, was aber nicht heisst, dass man die Bärtigen nicht erforderlicherweise am Bart aufhängen sollte.
Selbstverständlich kann man die Kriege in Afghanistan und Irak anders sehen, was man aber nicht machen sollte ist seine Meinung falsch zu erklären. Den Iran wirds übrigens vermutlich auch noch erwischen. Das liegt in der Logik der Sache.
Die Pakis ebenso. LOL
Ja, stimmt natürlich. Und die Erde ist eine Scheibe.
Im Koran steht darüber nichts, was seit längerem zu erregten Diskussionen bei unseren islamischen Freunden geführt hat, bspw.:
http://www.20min.ch/digital/webpage/story/19903663
(Übrigens sind die Burschen natürlich u.a. auch Kreationisten.)
Dazu (lustig übrigens) fallen mir ja die hier ein. Gott sei Dank haben solche Flachpfeifen hier nix zu sagen, ansonsten sehe ich ja relativ wenig Unterschiede.
„Erst kommt das Fressen, dann die Moral“, sagte doch so´n bedeutender linker Schreiberling, den wir als Gymnasiasten wg. seiner unsäglichen Äusserungen zum 17. Juni vom Lehrplan gestrichen haben. Dieser Typ hätte dafür sofort an die Wand gestellt werden müssen, basta!
Gar herrlich diese theoretischen Debatten, die Bewältigung der Vergangenheit der Vergangenheit, wen interessiert das eigentlich? Den durchschnittlichen Wähler? Wenn man sich da nicht einer voluntaristischen Täuschung hingibt. Dieser Wähler entscheidet nämlich siehe oben.
Auch ein Lafo wird die Familienunternehmen nicht verstaatlichen. Er will nur ein gehöriges Stück davon ab haben, um wiedergewählt zu werden. Nichts anderes macht derzeit die US-amerikanische Regierung, die ach so konservative. Die verstaatlicht gerade die Verluste….auch um wiedergewählt zu werden. Das ist halt „Politikerpragmatismus“. Wir können dies beklagen, vermutlich nicht ändern. Also ran an die konservativen Bulletten, weniger Theorie, mehr Praxis. Nur so kann es funktionieren. Dass dabei einige lieb gewordene konservative Vorstellungen den Bach runter gehen nehme ich dildend inkauf.
herrlicher Tippfehler: „dildend“. Den lasse ich stehen.
Ich kann und WILL mir Dich nicht dildend vorstellen.
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Die Vergesellschaftung von Verlusten wird ja in der Bevölkerung nach dem Motto „Es hätte schlimmer kommen können.“ dankendst aufgenommen. Ich erinnere an die Beraubungszüge an den Rentenkassen über die so genannten Sozialpläne, Johannes Rau war hier in NRW Künstler und Systemschädling Nr.1.
Und, lieber Herr Baron, Vorsicht hier mit dem Pantoffelpunk!
@ Bohne:
wieso? Ist Pantoffelpunk ein Wunderheiler? Missionar?
Schlimmer! Ein islam-pazifistischer Ökostalinist.
islam-pazifistischer
mit Hang zu Oxymoronen.
NUB:
ist das der finale Zustand von Hämorriden?
So in etwa.
Pantoffel ist ein netter Minderleister. Er ist gefangen in bestimmten anarchistischen Denkweisen, ist demzufolge eher destruktiv als konstruktiv und alles was er schreibt, und ich betone noch einmal _alles_, ist mit Vorsicht zu geniessen.
Immerhin scheint er nicht unter Leidensdruck (man beachte das Fachwort) zu stehen. Positiv formuliert besteht bei Pantoffel Betreuungs- und Schulungsbedarf.
Aber Bohne, Du weißt doch gar nicht, was Pantoffel so leistet, wenn er gerade nicht vor dem Rechner sitzt. Oder was er vielleicht sogar am Rechner leistet.
Ach NUB, lass ihn ruhig, das ist eine Art Beißreflex: offensichtlich links (oder so was) und sogar noch den Terminus „punk“ im Nicknamen = arbeitsscheu und demzufolge -los.
Er ärgert sich ein bisschen, dass es die Mauer nicht mehr gibt, sonst könnte er mir vorschlagen, nach drüben zu gehen, wenn´s mir hier nicht passt. Muharrharr. Ich ärgere mich seit fast 20 Jahren nicht mehr über solche – ähm…. spießigen eindimensionalen Ansichten.
Also die APPD hatte da ja schon so interessante Konzepte mit eigenen Zonen für die jeweilige Art, da die Arbeitsscheuen, dort die Leistungsfanatiker, Nazis, Schwerkriminelle, … das ließe sich endlos ausdifferenzieren. Und alle wären „unter sich“.
Irgendwie ja auch deshalb lustig, weil es der verordneten Zwangsgemeinschaft (alle müssen sich vertragen, auch wenn sie sich nicht ausstehen können) so vehement widerspricht, ohne in die nationalistisch-rassistische Kerbe der Rechtsextremen zu schlagen.
Ich beurteile Kommentatoren nach ihrem Output. Mag ja sein, dass er sich mit seiner Piratenpartei da irgendwo einen rubbelt und gute Arbeit leistet. Wichtig aber, was vor Ort kommt (ein echter Münte
. Ausserdem habe ich ja nur den Hr.Baron vor inakzeptablen Umgang gewarnt, es war nicht als globale Warnung gemeint!
Ich wiederhole gerne noch abschliessend: Vom Kartoffelpunk ist hier wenig bis nichts an Inhalten gekommen.
Was DU meinst, interessiert ja aber nicht die Bohne (Wortspielhammer, oder?)
@ Bohne:
„inakzeptabler Umgang“! Habe herzhaft gelacht, und fühlte mch in meine Jugendzeit zurückversetzt. Eine meiner sehr welfischen, streng lutherischen Großmütter warnte ihre Enkel ständig vor „falschem“ Umgang. Darunter fielen katholische, preußische (noch schlimmer wenn beides)……..Adlige. Der Rest waren „Personen“. Mit denen hatte man höchstens dienstlichen Umgang.
@lieber Herr Baron:
Das Wort der Warnung schien mir sehr angebracht, der Kartoffelpunk ist jederzeit in der Lage auf das unflätigste zu beleidigen. Zudem kommuniziert das Subjekt bevorzugt auf Chat-Niveau, von einem Mangel an Webkompetenz – wie ich ihn ansonsten typischerweise feststelle – kann hier schon nicht mehr die Rede sein; Kartoffelpunk ist ein einziger Ausfall.
Aber lassen wir dieses unerfreuliche Thema, beobachten wir stattdessen die Bayern-Wahl und den „Anti-Kongress“ in Köln. Ist der werte Herr Baron hier vielleicht irgendwie involviert?
Wie wird der werte Herr Baron das Wochenende verbringen, auf seinem Landsitz?
Wortspielhammer und hammer Wortspiel…
Aber ist das nicht jetzt wirklich ein leicht reaktionär, vor dem Umgang mit Pantoffel zu warnen?
Außerdem kann man seinen eigenen Blog bzw. Warblog verwenden, um persönliche Kleinkriege auszutragen. Ich bin von Telegehirn autorisiert, bei Zuwiderhandlung jederzeit einen Erstschlag mit Boden-Boden-Raketen auszuführen.
Du meinst von Sir Telegehirn?
Mir ist Pantoffel egal, ich nutze ihn nur als Transportfläche meiner Botschaft, in diesem Fall „Webkompetenz und Sacharbeit üben!“.
Oder um die Sache mal ein wenig zu entschärfen, war alles nur Spass, Pantoffelmuckel ist doch ganz OK, no prob.
Sollte aber lieber werden und natürlich die gute alte Sacharbeit nicht aussen vor lassen!
Natürlich vom Sir. Ich passe auf das Blog und auf seine Lancaster Bomber auf, wenn er mit seinen Kampfhunden Ehcoblik und Nosyarlik Gassi geht.
@ Bohne:
ich werde meine 102-jährige Mutter im Seniorenstift besuchen.
Sag mal, was ist „Webkompetenz“? Ein neues Studienfach? Kann man das irgendwie lernen?
Webkompetenz ist eine neue Kommunikationskompetenz, die mit dem Aufkommen großer vernetzter Informationssysteme obligatorisch geworden ist. Die Merkmale sind in ihren Ausprägungen aus wissenschaftlicher Sicher noch nicht vollständig entwickelt, dennoch ist es – dezent formuliert – nicht zu früh auf die neuentstandene Kompetenzform hinzuweisen und diese anzunehmen.
Insbs. alte Formen der kommunikativen Kompetenz greifen in einer globalisierten Welt nicht mehr, bspw. ist das Ausüben sozialen Drucks – wie es einige aus Verhältnissen des RL („real lifes“ – „Echtleben“) gewohnt sind – bei der Kommunikation in einem vernetzten Informationssystem oft sehr ineffizient, zudem kann Inhaltslosigkeit „im Web“ in einer offenen Gruppe nicht mehr kaschiert werden.
Anders formuliert: Die Zeiten sind härter geworden für Dummschwätzer und Freunde des Sabberns.
Der Informatiker Stefan Münz war einer der ersten, der im deutschen Sprachraum die o.g. Kompetenzform ausarbeitete bzw. beschrieb, vgl. auch:
http://webkompetenz.blogspot.com/
(Böse formuliert „vermutlich aus Gründen der Webkompetenz nicht weitergeführt“, LOL)
Vgl. ebenso:
http://www.google.de/search?hl=de&rlz=1B2GGGL_de___DE226&q=%22web+competence%22&btnG=Suche&meta=
Der Begriff hat sich sprachlich noch nicht durchgesetzt, gerade aus diesem Grund ist es m.E. sinnvoll ihn zu nutzen.
Auf gut Deutsch: Du machst im Jahre 2008 nichts falsch, wenn Du Dich webkompetent gibst.
„Webkompetenz bedeutet, die Hypertextualität des Webs zu begreifen und durch eigene Webaktivität zu unterstützen.“
ggf. Suchmaschine bemühen)
Stefan Münz (Quelle: Internet
Eine brauchbare Definition, da sie auch die rein technische Sicht auf das Web („Webtechnologien“, „Web(SW)entwicklung“, „Web 2.0″) berücksichtigt (die Dich erst einmal nicht zu interessieren hat und nur für den erfahrenen Webpublizisten von Interesse ist; oder eben für den Entwickler).
@NUB
Natürlich ist das Unsinn – aber wenn ich auf der einen Seite den staatlichen Überwachungswahn sehe und dann als Kontrast den Verfolgungswahn einiger Leute, dann kann man von wahnsinniger Übertreibung sprechen
@Bohne
Dieses Wochenende gibt es nur eins: 2 Maß Bier und danach auf den Autoscooter
Nur dass Du nicht paranoid bist, heißt nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
@ pantoffelpunk:
Gern geschehen!
Ich rede auch so, aber trotzdem denke ich vorher mal kurz nach.
Du gehst aber den Weg der Relativierung, wenn auch nicht bewusst.
Du kannst ganz locker Koch durch Lafontaine ersetzen, wenn man deine Beschreibung zu Grunde legt („bedingungslose Machtgeilheit eines kleinen Vollidioten…der Möchtegern-Führer, der sich rassistischer Floskeln bedient“), denn das trifft auch auf Lafo zu. Sein gnadenloser Populismus stellt den von Koch glatt in den Schatten. Man kann Hitler nicht einfach so aus dem Zusammenhang reissen. Gibt es denn keinen besseren Vergleich? Muss es gleich immer Hitler sein? Es passt auch einfach nicht.
Es geht nicht um möchten oder wollen. Es ist einfach so, denn das schwingt immer mit, ob du nun willst oder nicht.
Ich lache auch sehr viel und bin recht locker, aber leider hast Du wohl nicht verstanden, was ich eigentlich meinte.
Du musst Lafo doch gar nicht verteidigen, denn wie wir festgestellt haben, ist auch er ein machtgeiler Vollidiot, der sich rassistischer Floskeln bedient. Wie viele Politiker. Linke können eben auch Rassisten sein und Lafo ist einer. Warum fällt es Linken so schwer das zu verurteilen und zu benennen? Warum ist so einer noch in führender Position in einer „linken“ Partei? Hätte Koch das so gesagt, dann würde man ihm das ewig vorwerfen. Zu Recht! Wer also Hessen-Hitler schreibt, der MUSS, in letzter Konsequenz, auch vom Saar-Hitler schreiben. Damit haben wir eine Hitler-Inflation, die zwangläufig zu einer Relativierung führen muss. Das kann und darf nicht passieren.
Dann sind wir uns ja einig und wer soll die absetzen? Die eierlose UNO? Über das iranische Atomprogramm wird auch schon seit acht Jahren gelabert und die Mullahs kommen der Bombe jeden Tag näher.
Am Ende läuft es aber darauf hinaus. Ob es dir und den Mullahs nun passt oder nicht.
Du schreibst immer von Bombenteppichen. Welche Städte im Irak und in Afghanistan wurden denn wann und von wem mit Flächenbombardements belegt? Ich glaube, Du hast da eine falsche Vorstellung.
Ein Krieg ohne zivile Opfer ist eine Illusion. Leider. Hier haben ja viele den Eindruck als würden die Alliierten im Irak und in Afghanistan von Haus zu Haus gehen und die Leute gezielt abknallen. Wer ist den letztendlich für die zivilen Opfer verantwortlich? Hat man ein einfaches Weltbild, dann sagt man natürlich: die USA. Da Du ja die Nazi-Vergleichsbüchse der Pandora geöffnet hast: Die Luftangriffe auf z. B. Dresden, Hamburg und Köln haben den Nazis vielleicht auch etwas mehr Zulauf gebracht, aber sie waren trotzdem richtig und wichtig und führten zum Sieg über ein totalitäres Regime.
Na eben. Ich habe das Heulen bekommen, wegen der Kinder, die durch Saddam und die Taliban leiden mussten und die Konsequenz aus diesem Leiden ist eben die Intervention.
So. Nun zieht man sich aus Afghanistan zurück und was passiert dann? Darüber solltest du mal nachdenken. Glaubst Du wirklich, daß es dann besser wird?
Ich denke, wir belassen es an dieser Stelle einfach mal bei den bestehenden Kommentaren und machen unsere Hausaufgaben, die uns korrupt aufgegeben hat. Remember?
Pantoffel ist Argumenten nicht sehr zugaenglich. Nur so sind seine Positionen zu erklaeren. Sein Blog ist auch ziemlich „zombie“, ruhig mal reinschauen.
Oah, DB, wie mich seit Jahrhunderten solche Langweiler wie Du einer bist anöden, ist kaum in Worte zu fassen.
Ich oede Dich an, Gysi fasziniert Dich – siehe Dein Zombie-Blog.
Das passt schon zusammen.
Ich habe mal eine Frage an den Pantoffelpunk. Du schreibst doch, daß das Öl der wahre Grund für die Intervention der USA sei. Richtig? Wie läuft das dann ab? Welchen Vorteil haben die USA dann? Klauen die da einfach das Öl und tranportieren es mit schwarzen, unmarkierten Schiffen in die USA, um es dort an schwarzen, unmarkierten Tankstellen an unmarkierte, schwarze Autos zu verteilen…
@Tele
Doch jetzt keine Fakten oder etwa konkrete Fragen – das vertreibt den Held. Das war ein Volltreffer – kannst Dir einen Pantoffel mehr an den Bug pinseln
Diese Frage beschäftigt mich schon die ganzen letzten Tage. Man nimmt die Argumentation immer so hin: „Krieg wegen Öl“. Dann dreht man den Kopf weg und denkt: Ach, lass mich in Ruhe und vergisst dabei nachzubohren. Wenn es bei den Kriegen doch um Öl geht, dann frage ich mich doch wie das abläuft. Welchen Vorteil die Yankee-Imperialisten haben? Stehlen sie das Öl? Deshalb würde ich gerne mehr über die Hintergründe wissen, aber das Problem mit Fakten ist ja, daß sie eingefahrene Weltbilder stören.
@Tele
Nun die Details würde ich auch gern kennen. Früher haben die „Friedensfreunde“ gern erzählt, die USA würden den Krieg in Afghanistan wegen dem Bau einer Pipeline führen. Die Anhänger der Theorie haben sich mittlerweile alle klamm und heimlich verdrückt. Das Motto „Blood for Oil“ wurde so sehr eingepeitscht, dass es halt immer noch in den Köpfen ist.
Ja, wo ist eigentlich die Pipeline? Ich weiß: ist so eine schwarze, unmarkierte Pipeline. Gebaut von CIA, NSA und GEZ. Mich nerven ja in letzter Zeit auch die schwarzen, unmarkierten Hubis, denn die kreisen oft über meiner wohnhaft und stören das Fernsehprogramm und nur weil ich mir sofort Alufolie um das Teleghirn wickel, bleibe ich verschont.
Im Netz findet man dann Sätze wie:
http://www.oelspuren.net/Kriege/Irak/irak.HTM
„Der Irak ist der zweitgrößte Erdölproduzent der Welt und verfügt über ca. 11% der gesicherten Welt-Ölreserven. Auf mindestens 113 Mrd. Barrel (1 Barrel entsprechen 159 Liter) Öl werden die derzeitigen Ölreserven veranschlagt. Diese Menge entspricht dem US-Ölimport von 26 Jahren. Das sollte eigentlich schon alles über die Interessenlage der USA sagen, auch wenn das meiste irakische Öl nach Europa oder Japan fließt.“
Ist zwar über den Golfkrieg von 1991, aber auch sehr lustig, weil so herrlich widersprüchlich. Woher importieren die USA eine große Menge ihres Erdöls? Aus Venezuela.
@ Tele:
in den seltensten Fällen werden Kriege aus nur einem Grund geführt. Der 30-jährige ging eben nicht nur wg. des „rechten Glaubens“ (wie wir das noch brav im Geschichtsunterricht gelernt haben), WK I nicht nur wg. Sarajewo, WK II nicht nur wg. Hitler. In den meisten Fällen stehen noch andere Gründe, seien die geopolitisch, strategisch, wirtschaftlich dahinter. Diese Gründe sind Folgen mittel/langfristiger Überlegungen und Ereignisse, und werden irgendwann aus subjektiver Interessenslage mit einem Krieg beantwortet. Dagegen wäre nichts einzuwenden (es sei denn, man ist Pazifist).
Nur: Kriege werden ausschließlich dann mehrheitlich goutiert, wenn sie erfolgreich, incl. der weiteren Folgen sind, eine logische in/output-Betrachtung. Das ist füglich bei dem Iraqkrieg zu bezweifeln. Er hat schlicht nichts gelöst. Weder ist die Terrorismusgefahr erledigt, noch wurden ABC-Waffen gefunden etc. Im Gegenteil: ein weit gefährlicherer Terrorstaat hat an Bedeutung gewonnen, dessen miltärische Überwindung wesentlich höhere Opfer erfordern wird, die politische Lage israels hat sich nicht verbessert, eher verschlechtert, und die geostrategische Position Chinas ist stärker geworden. Das Tele, sind die Folgen dieses idiotischen Krieges, und sie wurden vorher genannt.
Die US-Wirtschaft ist gnadenlos von einer sicheren Erdölversorgung abhängig. Nicht, dass die Amis jenes klauen, sie zahlen schon, aber die Versorgung muss jederzeit gesichert sein. Leider ist dies auch nicht eingetreten. Der konservative Bismarck hätte diesen Krieg nicht geführt.
Die USA als bestimmende „Ordnungsmacht“ der Welt sind dabei, sich als solche zu demontieren. Auch dieses Ereignis war voraussehbar. Wer jahrzehntelang auf Kosten anderer lebt, bekommt irgendwann die Rechnungen präsentiert. Dies alles ist nicht verwunderlich: die Rechnungen werden zuerst im eigenen Land hervorgeholt (siehe Finanzkrise), und von den „Vebündeten“ wird keiner hilfreich beispringen. Und das ist gut so. Auch uns ist das Hemd näher als der Rock.
Darauf möchte ich mit dem Zitat einer ehemaligen Geliebten von mir antworten:
„Ich habe meine Meinung, verwirr mich
nicht mit Fakten!“
Damit musste leben. Dir mißfällt offensichtlich eine „altkonservative“ Analyse der Faktenlage und die daraus resultierende Meinung. Na denne!
Die Altkonservativen sind vor allem eines: alt und das in jeder Hinsicht.
Erstens habe ich noch andere zu tun, zweitens könnt Ihr Euch auch gern gehackt legen, wenn eine Diskussion ständig in persönliche Angriffe abgleitet (weißt jetzt, was ich meine, telegehirn?), drittens sind die Redakteure von Monitor bestimmt so wie so Weltverschwörungs-Nazis, ganz zu schweigen von den Antisemiten-Nazi-Nazis vom BdWi.
Da ich nicht glaube, dass Du, tele und auch sicherlich der eloquente und belesene, politisch informierte Rest der anwesenden Leserschaft, noch nie etwas von diesen Zusammenhängen gehört haben, gehe ich auch davon aus, dass die dem zu Grunde liegenden Argumentationsketten hier nicht nur angezweifelt sondern außerdem als „Verschwörung“ oder „schlichter Antiamerikanismus“ abgetan werden.
Insofern schenke ich es mir, hier ellenlange Texte zu schreiben und Euch die Links dort oben.
Es grüßt der Pazifisten-Nazi-Zombie
Tele, leider verfällst Du hier in dümmliche Schlagworte. Oder soll ich antworten: bei Telegehirn ist das Gehirn durch Tele ersetzt oder ähnliches? Komm bitte wieder auf Dein NN zurück.
@rational
Natürlich will die Regierung der USA die Energieversorgung sichern – da hast Du recht. Dafür sind die gewählt. Und Du hast recht: Die US-Wirtschaft ist gnadenlos von einer sicheren Erdölversorgung abhängig. Welches freie Land eigentlich nicht?
Ich mag jetzt nicht wieder die Sache mit dem Irak-Krieg durchkauen – dazu scheint mir Dein Weltbild zu fest gefahren. Weitere Fakten sind hier sinnlos – da muss ich einfach Telegehirn zustimmen.
Man hätte halt weiterhin unter der Führung von Saddam die Iraker dem Terror aussetzen sollen – jetzt machen es AQ und seine ehemaligen Spießgessellen ganz ohne den Massenmörder. Viele „Friedensfreunde“ hoffen natürlich, dass diese Mörder dabei erfolgreicher als der Diktator sind – dann kann man es dem Westen in die Schuhe schieben. Jeder dieser Morde ein Erfolg im Kampf gegen die USA und die freie Welt…
Dazu hätte man Einfach den „Food for Oil“-Scam mitmachen sollen – wäre billiger gekommen. An der Stelle haben die „Friedensfreunde“ ausdrücklich recht.
Im Gegenzuge hätten die Mullahs die Finger vom Nuklearprogramm gelassen (das sie schon seit Jahren betreiben) und China hätte auch nicht mit den Judenhassern in Teheran faule Geschäfte gemacht. Wahrscheinlich wäre die Menschenrechtslage im Reich der Mitte auch besser.
@pantoffelpunk
Danke für den Monitor-Link. Um nur auf den ersten Satz des Reports (sinngemäß) einzugehen: Millionen haben in Europa gegen den Irak-Krieg demonstriert – stimmt! Millionen haben seinerzeit auch gegen den Nato-Doppelbeschluß demonstriert – sie hatten unrecht! Danke Gipper!
Den Rest des Reports wollen wir nicht weiter besprechen – wenn ich da höre wie gut es unter Saddam war, dann lache ich!
@ S1IG:
es ist immer herzerfrischend zu lesen, wenn einem mangels Fakten ein vermeintliches „Weltbild“ unterschoben wird (welches habe ich denn?). Zur Sache:
-eine sichere Erdölversorgung gibt es nur dann, wenn sie sch in deinem Land befindet, oder, von mir aus, in sehr gut befreundeten Ländern. Alle weiteren Gedankengänge grenzen an Wunschdenken. Wenn China morgen bei Chavez ein besseres Angebot vorlegt, müssen sich die Amis einen neuen Lieferanten besorgen, oder……eben Krieg führen.
- Welche weitere Fakten habe ich vergessen? Ach ja, die Menschenrechte im Iraq, wie konnte ich die nur übersehen. Sicherlich sind diese eine der Hauptsorgen der US-Bürger und der hiesigen. Bist Du Missionar?
Sicherlich wirst Du mir nun die Erfolge des Iraqkrieges beschreiben. Ich warte darauf.
@S11-Körnchen: Du hast vergessen, die Monitor-Redaktion „Nazis“ zu schimpfen (Dass sie dumm und uninformiert sind, klar, da brauchen wir nicht drüber zu reden).
@rational
Das Kompliment gebe ich gern zurück
Welche mangelnden Fakten meinst Du denn? Und einfach lesen: Ich benutzte das Wörtchen „scheint“ – da wurde nichts festgestellt und nichts untergeschoben!
Wann wurde was anderes behauptet? Was tut das zur Sache?
Welche Gedankengänge?
Wenn das Wörtchen „Wenn“ nicht wäre – denke noch mal nach! Warum sollten die Kommunisten das tun? Die bekommen das Öl durch „Blood for Oil“ im Sudan oder durch die Unterstützung der Islamo-Faschisten billiger.
Du hast noch nie Fakten gerbracht – Du hast die Parolen der „Friedensfreunde“ wiederholt und Behauptungen aufgestellt.
@rational
Das Kompliment gebe ich gern zurück
Welche mangelnden Fakten meinst Du denn? Und einfach lesen: Ich benutzte das Wörtchen „scheint“ – da wurde nichts festgestellt und nichts untergeschoben!
Wann wurde was anderes behauptet? Was tut das zur Sache?
Welche Gedankengänge?
Wenn das Wörtchen „Wenn“ nicht wäre – denke noch mal nach! Warum sollten die Kommunisten das tun? Die bekommen das Öl durch „Blood for Oil“ im Sudan oder durch die Unterstützung der Islamo-Faschisten billiger.
Du hast noch nie Fakten gerbracht – Du hast die Parolen der „Friedensfreunde“ wiederholt und Behauptungen aufgestellt.
Stimmt – ich hatte fast schon vergessen: Saddam war besser und in der Zone hatten alle Arbeit! Die alten Geschichten… Andere bringen an dieser Stelle auch gern mal die Autobahnen ins Spiel.
Ich kann nicht für „die US-Bürger“ sprechen – Du scheinbar schon… Das Du Deinen Mitbürgern keine Menschlichkeit zutraust, ist ganz und gar Dein Problem!
Der Schlächter Saddam ist weg
Bete mal schön für mehr Anschläge, damit Deine Argumentation genug Futter hat!
Du siehts – Deine „Wenn“, „hätte“ und Vermutungen helfen nicht weiter – das hat nichts mit Fakten zu tun. Mein skizziertes Szenario sollte zum Nachdenken anregen – Du willst nicht!
@pantoffelpunk
Warum sollte man die Monitor-Leute Nazis schimpfen? Da gilt das alte Sprichwort: Was ich denk und was ich tue – traue ich anderen zu. Merkst Du was? Du ist hier derjenige, der das Wort Nazis immer wieder gebrauchst.
Die Leute sind nicht dumm und uniformiert – warum sollte man das der Redaktion unterstellen? Wie kommst Du auf den Unsinn? Sind das all Deine Argumente?
@ S1IG:
gut, einigen wir uns. Jeder schreibt so seine Szenarien, und keiner will nachdenken.
Nochmals zur Sache:
„Natürlich will die Regierung der USA die Energieversorgung sichern – da hast Du recht. Dafür sind die gewählt.“ – sagt S1IG im Zusammenhang mit dem Iraq. Honi soit, qui mal y pense.
„denke noch mal nach! Warum sollten die Kommunisten das tun? Die bekommen das Öl durch “Blood for Oil” im Sudan oder durch die Unterstützung der Islamo-Faschisten billiger.“
Olala, wieviele barrel Öl können denn die Chinesen derzeit aus dem Sudan beziehen? Oder hälst Du die Option, dass es im Sudan möglicherweise förderbares Erdöl geben könnte, für eine sichere Versorgung für heute, morgen?
„Der Schlächter Saddam ist weg “ – richtig, und der Schlächter Ahmadinedschad ist dafür umso präsenter. Den kriegst Du nicht mit einer Killefitaktion a la Iraq vom Fenster.
Ach ja, wenn nichts mehr passt, kommt die Menschlichkeit. Aber immer unter dem Motto „Hannemann, geh du voran“. Macht sich in Bloggs immer gut: man steht lupenrein da, und der Realist ist der Schweinehund. Leider beeindruckt mich das nicht sonderlich. Denn, Dein Szenario ist ein Blogszenario, hat mit der Wirklichkeit wenig zu tun.
@rational
Nein.
Das hast nur Du jetzt in den Zusammenhang mit dem Irak gebracht – unterstelle mir nichts! Diese Aussage gilt doch vollkommen unabhängig – wie kommst DU darauf? Nicht Deine Gedankengänge auf mich projizieren!
Es ist zwar nur ca. 1/3 der Menge der Importe aus Angola – 2006 war der Import aus dem Sudan ungefähr die Menge, die man aus dem Iran bezogen hat. Dafür wird ein Massenmord unterstützt und ein UN-Waffen-Embargo gebrochen.
Gestern, heute und morgen – deswegen auch die Unterstützung des Terrorregimes im Sudan. Der Support der Kommunisten für dieses Massenmord begann ja bekanntlich schon im letzten Jahrhundert.
Es geht doch nicht nur um den kleinen Hitler aus Teheran – der ist doch nur einer aus der Mörderbande. Die Mullah-Dikatoren sind bekanntlich schon seit vielen Jahren scharf auf die Bombe und selbst Ayatollah Khomeini hat schon Israel auslöschen wollen.
Das diese Mörder erst jetzt für Dich präsenter sind, dass ist ganz und gar Dein Problem. Reichlich spät oder?
Nun – mit Menschenrechten hast Du angefangen – das war wohl ein Eigentor.
Realist? Du? Mache Dich nicht lächerlich! Einige „hätte“, „wenn“ und „aber“ machen keine Fakten und keine Realität.
Der Einzige, der sich hier lächerlich macht, bist Du. „Schlächter, Islamofaschisten, Massenmord, kleiner Hitler“ und dergleichen. Mit diesen wohlfeilen Totschlagworten magst Du Blogger beeindrucken, und Deine hier korrekte Gesinnung kundtun, aber in Wirklichkeit? In der Realität sind diese Herrschaften eben da, und Ahmadinedschad ist nach der Entfernung von Saddam noch viel stärker da. Solange der Iraq von Saddam dominiert wurde, herrschte ein einigermaßen Gleichgewicht zwischen 2 Terrorregimes, die sich befehdeten, und nun? Nun kloppen sich im sogenannten Iraq Sunni-, Schia-, Kurdenfuzzis um die verbleibenden Pfründen, das wars. Freund Ahmadinedschad reibt sich täglich die Hände, schürt hier das Feuer, in Afghanistan, oder darfs der Libanon sein? UNO, der Westen, Israel stehen dem ziemlich hilflos gegenüber, täglich nutzlose Drohungen ausstossend, jedoch genau wissend, dass eine finale Lösung eine äusserst unsichere Alternative ist.
Welche Vorschläge zur Lösung dieser Probleme dürfen die staunenden Leser denn von Dir erwarten? Nur zu, tue sie kund. Wahrscheinlich werden sich einige vor Lachen nicht mehr halten können
@rational
Schon klar und unter Adolf hatten alle Arbeit. Noch Fragen rational?
Sogenannten? Stimmt – früher hatte Saddam die Sache im Griff.
Das hätte Ahmadinedschad nicht gemacht, wenn man Saddam an der Macht gelassen hätte? Gibt es irgendeinen Beweis dafür? Tipp: Lese noch mal oben!
Das die UNO in diesem Fall ziemlich nutzlos ist – da stimme ich Dir zu. Das der Westen nicht genug tut, stimmt auch. Bei Israel wäre ich mir nicht so sicher – Dein Odnungshüter Saddam kann das nicht mehr bestätigen. Dafür kannst Du den besten Kumpel der Mullahs fragen und die Mullahs wissen, was sie erwartet. Und finale Lösungen haben die Mullahs auf dem Wunschzettel.
An dieser Stelle schlage ich vor – Du beantwortest erst einmal die Fragen die bisher gestellt wurden. Wenn Du Dich dann erneut blamiert hast, haue ich Dir die nächsten Fakten um die Ohren.
BTW: Welche Probleme? Du muss schon mal konkret fragen.
Aber damit duch nicht wimmerst – einige Vorschläge f. den Iran: Einleitung (und Einhaltung) richtiger Sanktionen, um das eh schon marode Wirtschaftssystem noch mehr zu destabilisieren. Alle Optionen für eventuelle Reaktionen auf dem Tisch lassen und natürlich die Unterstützung der Opposition zum Sturz der Mullah-Dikatur.
Naja, unser „S1IG“ hat wohl den Mumd zu voll genommen, und sein verbales Pulver, bestehend aus für gewisse Kreise „politisch-korrektem“ Vokabular, verschossen.
Wenn diese Herrschaften wenigstens den Mut hätten, das zu schreiben, was sie wirklich denken und wollen, wäre der Diskussion schon gedient. Genau das tun sie aus Feigheit nicht. Es ist wie beim Mobblog „PI“: es wird gezetert, gejault, sich an verbalen, „politisch korrekten“ Exzessen aufgegeilt, nur auf die Frage „was und wie wollt ihr diese „Probleme“ lösen, kommt………..nichts.
Freundchen, verkauf Deine Umwelt nicht für blöde.
Eben.
@ rational
Wie unerfreulich: rational möchte sich einreden, er hätte S1IG „erlegt“ und trommelt sich auf die Brust. Ich vermute, dieser hat aufgrund deines Dogmatismus’ inzwischen die Lust verloren, aber ich möchte schon noch dem Eindruck entgegentreten, du hättest hier irgendeine Art von argumentativem Sieg erzielt.
- Die Argumentation, die blöden Amis hätten mit dem Irak den falschen Feind attackiert und nur den Iran stark gemacht, ist so alt wie falsch. Du wärst doch genau der erste, der darauf hinweisen würde, wenn die USA jetzt bei einem Irankrieg in Schwierigkeiten gekommen wären. Saddams WMD, die du jetzt so locker als Lüge qualifizierst, waren genau der entscheidende Unsicherheitsfaktor. Das hat kein Geheimdienst der Welt, schon gar nicht der deutsche (Quelle Curveball), anders gesehen. Informiere dich.
- Der Zynismus, mit dem du humanitäre Argumente beiseite fegst, ist schon beachtlich. Da fragt man sich unwillkürlich, wieso es überhaupt UN-Sanktionen und Flugverbote gegeben hat. Soll doch jeder machen was er will. Nur was zum Teufel wollten die Amis dann auf dem Balkan? Da gibt’s doch gar kein Öl?
- Das Stichwort, welches hier noch gar nicht gefallen ist, aber zur Erklärung des Irakkrieges notwendig ist, lautet NeoCon. Diese Ideologie geht davon aus, dass demokratisierte Staaten sich friedlicher verhalten als diktatorische. Dies steht sehr wohl im Zusammenhang mit 9/11. Realpolitiker gehen nur vom Status Quo aus, bis hin zum Völkermord, den sie einfach geschehen lassen (Ruanda u.a.).
Schlussendlich: Man könnte auch sagen, dass sich die USA sehr irrational (oder „dumm“) verhalten haben, als sie zu einem Zeitpunkt in den 2. Weltkrieg eingegriffen haben, als sie nicht selbst ernsthaft bedroht waren. Sie haben es dennoch getan, und es hat die Welt weiß Gott nicht schlechter gemacht.
Ergänzung zum 1. Punkt: Abgesehen davon sah es im Iran auch eine zeitlang so aus, als würden sich moderatere Kräfte durchsetzen können. Auch der Atom-Wettlauf war noch nicht so weit gediehen wie heute.
@ chewey,
na klar, irgendeine Ausrede gibts immer, heute eben Frustration, schwäbisch „Luschtverluscht“, und mein Dogmatismus (wo denn bitte?)
Soso, die USA wurden im 2, Weltkrieg nicht ernsthaft bedroht? Die Opfer von Pearl Harbour werden es Dir danken. Im weiteren Verlauf hat dann das 3. Reich den USA den Krieg erklärt. Gewisse Geschichtsinformationen scheinen bei Dir nötig zu sein.
Die Amis den falschen Feind angegriffen? Wo habe ich das je behauptet? Aus meinem vorhergehenden Kommentar geht eindeutig hervor, dass sich Iran und Iraq sich + – gegenseitig in Schach hielten. Die USA hätten niemanden anzugreifen brauchen. Auch in der Politik gibt es Situationen, in denen man 2 gegnerische Staaten sich selbst überlassen sollte, vor allem, wenn man beiden wenig gewogen ist. Das kann viel Ärger vom Hals halten. Bezeichne diese Ansicht ruhig als Zynismus, ich nenne das Realismus.
Humanitäre Argumente machen sich immer gut Nur, wenn Völkermorde u.ä. folgenlos geschehen, ohne dass eingegriffen wird (warum haben die USA, Europa nicht in Ruanda eingegriffen?), so stellt sich unwillkürlich die Frage, welchen realen Stellenwert „humanitäre“ Argumente haben. Ich gebe Dir eine Antwort: sie werden dann aus der Mottenkiste gezerrt, wenn es den eigenen Interessen dienlich zu sein scheint. Ruanda war völlig uninteressant.
Jaja, die Neocons. Die haben manchmal so ihre Probleme mit den Paläokons. Mal sehen, wer diesmal Recht behält.
@ rational
„Im weiteren Verlauf hat dann das 3. Reich den USA den Krieg erklärt. Gewisse Geschichtsinformationen scheinen bei Dir nötig zu sein.“
So so. Na, dann erklär mir mal, wie Adolf es mit seinen ausgedünnten Truppen bis zur amerikanischen Ostküste geschafft hätte. Da hätte sich Amerika noch viele Jahre in aller Ruhe um den Pazifikkrieg kümmern können, bis da eine Bedrohung real geworden wäre. Wenn überhaupt. Zumal Japan mit der Weltherrschaft auch nicht so richtig vorangekommen ist. Pearl Harbor war ein Überraschungsangriff, mehr nicht.
Das meine ich ja, dieses Zeug wird unendlich oft in die Welt geblasen, ohne sich ein wenig mit den Hintergründen zu beschäftigen.
„Die USA hätten niemanden anzugreifen brauchen. Auch in der Politik gibt es Situationen, in denen man 2 gegnerische Staaten sich selbst überlassen sollte, vor allem, wenn man beiden wenig gewogen ist. Das kann viel Ärger vom Hals halten. Bezeichne diese Ansicht ruhig als Zynismus, ich nenne das Realismus.“
Natürlich hätten sie nicht. Und wenn, dann nur mit rechtstaatlichen und polizeilichen Mitteln, nicht wahr?
Mal ganz langsam zum mitschreiben: Der 11. September hat gelehrt, dass Terrororganisationen mit bis dato ungeahnten Machtmitteln ganze Staaten als Basis und Rückzugsraum verwenden können. Der als Gegenmaßnahme eingeleitete Afghanistankrieg genügte den NeoCons nicht, weil der gesamte nahe Osten ein Pulverfass ist. Sowohl können Gewaltherrscher nach der Atombombe streben (auch das tat Saddam), als auch mit Terrorgruppen kooperieren. Siehe auch Iran -> Hisbollah. Warum sollte Saddam als erklärter USA-Feind keine WMD an Organisationen weitergeben, die für ihn die Drecksarbeit erledigen? Die Idee war, eine Demokratie zu installieren, die eine Kettenreaktion auslösen könnte, wenn die Bürger in anderen arabischen Staaten erst einmal sehen, dass sie funktioniert und erstrebenswert ist.
Das haben sich die NeoCons mit Sicherheit leichter vorgestellt. Von mir aus kannst du das alles auch falsch und leichtfertig finden. Aber die einzige Alternative dazu, die Realpolitiker haben, ist zu warten, bis einem alles um die Ohren fliegt. Hat ein Staat erst die Atombombe, ist er unangreifbar, siehe Nordkorea.
„warum haben die USA, Europa nicht in Ruanda eingegriffen? … Ruanda war völlig uninteressant.“
Selbstverständlich sind die Ressouren begrenzt, und es müssen auch Prioriäten gesetzt werden. Amerika macht etwas, Europa gar nichts. Europa hat neun Jahre tatenlos zugesehen, wie sich der Balkan in ein Schlachtfeld verwandelt hat, und konnte erst auf Drängen der Amerikaner mit der NATO zum Eingreifen gebracht werden? Willst du mir wirklich sagen, dass das falsch war? Und wo waren da deine vielzitierten nichthumanitären Interessen?
Ganz ruhig Kinder. Ich bin bald wieder voll und ganz für euch da. Ich muss gerade noch die Koordinaten einiger Marschflugkörper eingeben und dann die Babies ins Ziel bringen.
@ telegehirn
Natanz? Oder Wildbad Kreuth?
Bayern ist schon nicht schlecht, aber hat nichts mit der CSU zu tun. Man sollte nicht vergessen: die CSU hat länger alleine regiert als die SED und so ein Machtverlust wird Spuren hinterlassen. Leider scheint es nicht zur Wende in Bayern zu kommen, weil die FDP lieber bundespolitische Signale setzen will. In Hinblick auf die Wahl im September 09. Wer sich noch mal in Erinnerung ruft, daß Beckstein ja jede Koalition vor der Wahl ablehnte und wie er die FDP im Wahlkampf denunziert hatte („Wenn die das Innen- oder Justizressort bekommen, dann wird Bayern in Anarchie und Chaos versinken“), dann sollte die FDP wirklich mal über einen flotten Vierer nachdenken. Kann ja jede Partei ein Jahr lang den MP stellen. Warum ist man mal nicht offen für neue, gewagte Dinge?
Ach ja…Wir sind ja hier in Deutschland. Oft vergesse ich das.
@ telegehirn.
Nun ja. Man kann gegen die CSU sagen, was man will, aber die Wirtschaft brummt in Bayern. Besser als sonstwo.
Ich stelle mir vor, dass sich SPD, Grüne und FDP vier Jahre sauber blockieren und sich bestenfalls in Koalitionshickhack ergehen würden. Das hätten die Bayern dann doch nicht verdient, nur weil sie auch einmal in 40 Jahren ein bisschen die Demokratie ausprobieren wollten.
@ Chewey,
Du wirfst ja tolle Nebelkerzen. Die Kriegserklärung D´lands an die USA hatte eine simple Grundlage: der Vertrag mit Japan sah das so vor. In D hat selbst unter Hitler niemand geplant, die USA direkt militärisch anzugreifen. Darum geht es nicht, wie gesagt Nebelkerzen. Worum es geht: hätten die USA OHNE deutsche Kriegserklärung in den atlantischen Krieg eingegriffen, und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen und Zeitpunkt. Vor allem unter der Voraussetzung, dass Hitler GB NICHT direkt im Land miltärisch angegriffen hätte (was ja eingetreten ist).
„Und wenn, dann nur mit rechtstaatlichen und polizeilichen Mitteln, nicht wahr?“
Du willst mich in eine linke Ecke drängen. Vergiss es. Nur, wenn man Kriege führt, sollten klare , erreichbare Ziele definiert werden, vor, während und vor allem nach dem Krieg. Wenn das Kriegsziel:
„Die Idee war, eine Demokratie zu installieren, die eine Kettenreaktion auslösen könnte, wenn die Bürger in anderen arabischen Staaten erst einmal sehen, dass sie funktioniert und erstrebenswert ist.
Das haben sich die NeoCons mit Sicherheit leichter vorgestellt. Von mir aus kannst du das alles auch falsch und leichtfertig finden.“
gewesen sein sollte, dann hat die US-Führung total versagt, sie und die Neocons gehörten sofort entmündigt. So ein Gesabber ist nicht mehr als Agitprop für Leichtgläubige wie Dich.
Ja, Saddam strebte nach A-Waffen, nur bis wann? Die Zerstörung Osiraks hatte stattgefunden (zu Recht) und danach? Die aufgetischten Märchenstunden Powells? Vergiss es.
Ich wusste bis dato noch nicht, dass mit herkömmlichen Kriegen Terrororganisationen in den Griff zu bekommen sind, vielleicht kannst Du mir da weiterhelfen. Die sind heute in Afghanistan, morgen in Pakistan, übermorgen in Somalia und dann in Marokko. Tolle militärische Aussichten: tolle, teure miltärische Rundumschläge ohne greifbaren Erfolg. Hast Du eigentlich jemals höhere Miltärs befragt, was die von solchen Spielchen halten, und ob die überhaupt je durchführbar sind?
Aber nun zum Wichtigsten: wir unterhalten uns hier über die Interessen der US-Politik. Wo entdeckst Du eigentlich dabei genuine europäische/deutsche Interessen? Was gewinnen wir mit diesen Spielchen?
@ rational
„Vor allem unter der Voraussetzung, dass Hitler GB NICHT direkt im Land miltärisch angegriffen hätte (was ja eingetreten ist).“
Ja und? Genau das meine ich ja: Die USA hatten noch etwas oder jemanden zu verteidigen, der nicht sie selbst waren. Ich merke schon, dieser Gedanke ist dir vollkommen fremd.
„So ein Gesabber ist nicht mehr als Agitprop für Leichtgläubige wie Dich.“
Ich weiß. In Wahrheit ging’s nur ums Öl. Passt 1A.
„Wo entdeckst Du eigentlich dabei genuine europäische/deutsche Interessen?“
Ja, wo nur? Denk nicht weiter drüber nach, du kommst eh nicht darauf.
@Tele
Danke für die Freischaltung – nicht das rational noch an seinem dicken Hals stirbt
@Chewey
Danke für die „Vertretung“ – einige Leute bilden sich ein, es gibt die Pflicht auf zeitnahe Antworten. Wenn dann das System einen Kommentar zurückhält, wird man gleich grundlos beschimpft. Ich habe trotzdem herzlich gelacht…
Die Lust hatte ich nicht verloren – die „Jagerei“ härtet halt ab. Du kennst das ja… Da sind die rationalen Pantoffelhelden eine einfach Übung. Man sieht ja was rauskomm: Die Herrschaften poltern rum, weil die Argumente ausgehen.
@rational
Ich hoffe das hilft Dir Deine Frage zu beantworten:
David Kay, 2. Oktober 2003
@ Chewey,
„Ja und? Genau das meine ich ja: Die USA hatten noch etwas oder jemanden zu verteidigen, der nicht sie selbst waren.“
Jaja, und die Erde ist eine Scheibe. Nee, mein Lieber, die USA hatten nichts im Atlantik zu verteidigen, sondern vor allem etwas zu gewinnen.. Festigung der Weltmachtstellung, wirtschaftliche Abhängigkeit Europas, wirtschaftliche Vorteile durch Zerschlagung der Kolonialreiche, Abhängigkeiten ohne Ende. Ich will ja die amerikanische Politik nicht verteufeln, sie hat ja für uns viel Gutes gebracht (Eliminierung des 3. Reiches, Schutz vor dem Sowjetimperialismus, den jedoch Rossevelt NICHT gesehen hatte), aber dieser Mythos der altruistischen amerikanischen Politik geht langsam auf den Keks. Auch bei denen gibts nichts gratis und franco.
Du willst mich partout in die Ecke der Linken oder wahlweise der „Ölbegründer“ drängeln. Da hättest Du mich gerne, passt aber nicht. Ich bin Konservativer, also nationaler Deutscher und Europäer. Und deswegen wiederhole ich meine Frage: was hat D/Europa durch Beteiligung an den Nahostkonflikten zu gewinnen (oder zu verteidigen)? Deine bisherige Antwort sagt nur aus, dass Du es auch nicht weißt.
@ S1IG
Ach so, du wurdest geblockt. Schön, dass du wieder da bist – es hat bisher schon seinen Reiz. Wo du den Jägermeister ins Spiel bringst: Der bräuchte doch eigentlich nach Dumbers Totalausfall einen neuen Gesellen, oder?
@ rational
„Ich will ja die amerikanische Politik nicht verteufeln, sie hat ja für uns viel Gutes gebracht [...], aber dieser Mythos der altruistischen amerikanischen Politik geht langsam auf den Keks. Auch bei denen gibts nichts gratis und franco.“
Na, siehst du, du kannst doch argumentieren, wenn du dir Mühe gibst. Du hast recht, wenn amerikanische Politiker 500 Millarden Dollar mal eben so für Altruismus ausgeben würden, gehörten sie mit Recht von ihrem Volk zum Teufel gejagt. Nur so ist es nicht. Es geht um SICHERHEITSINTERESSEN. Und auch wenn du völlig anderer Auffassung bist: Nach meiner Meinung sind die weitgehend für Europa und USA identisch. Deshalb wurde auch einmal ein Bündnis wie die NATO geschmiedet. Bloß da kann man nicht immer nur vom Schutz profitieren, sondern muss auch einmal einen Beitrag leisten. Und als positiver Seiteneffekt können dann auch einmal ein paar deutliche humanitäre Verbesserungen abfallen.
Bei dir klingt es immer so: Die bekloppten Amis machen ihre imperialistischen Abenteuer, und die vernünftigen Europäer müssen sich die Haare raufen. Aber du hast immer noch begründet, wie du realpolitisch verhindern willst, dass Saddam Atomwaffen z.B. an Al-Quaida weitergeben könnte. Oder die iranische Führung ihren mörderischen Antisemitismus auslebt. Usw.
BTW: In der Bewertung des Irakkrieges ging der Riss nicht durch den Atlantik, sondern quer durch Europa. Eine ganze Menge europäische Länder sahen es eher wie ich, nicht wie du. Alles Amerikas Vasallen?
Und noch etwas: Auf den Balkankrieg bist du auch nach der 3. Aufforderung nicht eingegangen? Lass mich raten: Da wollten die USA nur ihre Absatzmärkte stärken, oder?
@ S1IG:
tja, dann muss es wohl stimmen:
„One Iraqi scientist recently stated in an interview with ISG that it was a “common understanding”“…
wenn ich es schon lese, „one Iraqi scientist“….
Nun zur ISG und David Kay:
Main article: Iraq Survey Group
The research of his team determined that the Iraqi unconventional weapons programs had mostly been held in check, with only small amounts of banned material uncovered (this included a number of vials containing biological agents stored in the home refrigerators of Iraqi scientists, for example). None of these substances had been „weaponized“ — no such agents were found in missiles or artillery, and none could be easily installed. These discoveries indicate that some of the primary reasons President George W. Bush used for going to war with Iraq did not reflect the true situation in that country, and contradicted statements made by Kay himself in the lead-up to the war.
Quelle: en.wikipedia.org
Sonst noch irgendwelche Fragen offen?
@ Chewey:
„Es geht um SICHERHEITSINTERESSEN.“
Siehste, auch Du kannst, wenn Du willst, argumentieren.
Dass die Sicherheitsinteressen nach WK II über lange Jahrzehnte identisch waren, wird von mir nicht bestritten. Nur, nach dem Zerfall des Sowjetblocks ist für Europa eine geänderte Sicherheitslage eingetreten, wie übrigens auch für die USA. Die Bedrohung Europas durch die SU + Vasallen ist gesunken, die der USA durch China gestiegen (alles hypothetische Annahmen). Diese Annahmen führen zu unterschiedlichen Reaktionen. Kurz: die Sicherheitslage hat sich für Europa entspannt, für die USA verschärft. Damit kommen wir zu einem wahrscheinlichen Aspekt des Iraqkrieges: die Ölversorgung via Pazifik für die USA zu sichern, und China geostrategisch einzugrenzen. Für Europa ist dies nun nicht das dringendste Problem. Unsere Abhängigkeit von CH-Stoffen ist absolut gegeben, damit auch unsere Erpressbarkeit. Unter diesen Gesichtspunkten dürfte Rußland noch der „angenehmste“ Partner sein. Eine atomare Rüstung z.b. Irans ist weniger eine Bedrohung Europas, auch kein richtiges Erpressungspotential.
Balkan: so unter uns, wo war/ist die Sicherheitslage Europas durch die Serbien/Kosovo/Albanienunruhen ernsthaft gefährdet? Dass Europa dort gemeinsam nichts unternommen hat, geht eindeutig auf alte, nicht bewältigte Interessensdifferenzen zwischen D und F zurück: F absolut pro-serbisch; D absolut pro-kroatisch und dezidiert anti-serbisch. Wie dem auch sei, die Sicherheitslage hätte ein Eingreifen Europas nicht erforderlich gemacht.
Die auseinandergehenden Sicherheitsinteressen Europas und den USA zeigen sich deutlich in der Türkeipolitik. Warum wollen die USA die Türkei unbedingt in Europa integrieren? Sie brauchen unbedingt Ruhe in Nah/Mittelost, Europa wesentlich weniger.
Auf einem anderen Blatt steht die Unfähigkeit Europas, eine vernünftige gemeinsame Aussen/Militärpolitik zu gestalten. Das wird auch schärfstens von mir kritisiert.
@ rational
Du machst deinem Nick Ehre. Da in deinen Ausführungen keine groben sachlichen Fehler waren, will ich nur noch auf drei Aspekte hinweisen.
„Eine atomare Rüstung z.b. Irans ist weniger eine Bedrohung Europas, auch kein richtiges Erpressungspotential.“
Sicher nicht falsch, aber mir unbegreiflich, wie man so denken kann. Wie die Welt nach einem Atomschlag von Iran gegen Israel aussähe, ist mit dem Wort Apokalypse wahrscheinlich noch unzureichend beschrieben. Aber in deinen rationalen Bewertungen wäre das wohl nur eine Zahl mit einem Minuszeichen davor.
„Balkan: so unter uns, wo war/ist die Sicherheitslage Europas durch die Serbien/Kosovo/Albanienunruhen ernsthaft gefährdet?“
Tja, vielleicht gibt es bei eine zünftigen ethnischen Säuberung und ein paar Massakern mit Völkermordcharakter auch noch andere Eingreifkriterien als nur die Sicherheitslage. Nein?
„Auf einem anderen Blatt steht die Unfähigkeit Europas, eine vernünftige gemeinsame Aussen/Militärpolitik zu gestalten. “
Was dir vollkommen fremd ist, ist die Tatsache, dass Politik nicht nur von Interessen sondern AUCH von Werten bestimmt sein muss. Nicht nur, aber eben auch. Weil darauf i.d.R. gemeinsame Interessenlagen entstehen. Eine Integration der Türkei in Europa wäre nur dann ein Problem, wenn die Türkei aufgrund von anderen Wertvorstellungen zu anderen Interessen käme als der Rest Europas. Dies insbesondere bei Sicherheitsfragen, da hier der Aspekt VERTRAUEN eine Rolle spielt. Aber lassen wir’s gut sein, das ist wohl nicht deine rationale Welt…
@ Chewey,
ich schlage vor, wir lassen einmal die gegenseitigen persönlichen Bewertungen.
Wie man bei atomarer Bedrohung, Erpressung oder Weitergabe dieser Materialien an Terrororganisationen sofort auf den Iran zu schreiben kommt, bleibt mir etwas schleierhaft. An 1. Stelle würde ich da Pakistan nennen: eine Regierungsumsturz in Richtung Islamismus, und die Kacke ist am dampfen. Ich sehe das als wesentlich brisanter an. Wie willst Du das verhindern? (An der A-Rüstung Pakistans haben die USA auch ein gerütteltes Maß an Verantwortung zu übernehmen.)
Befürchtungsweise muss sich die Welt auf nukleare Schläge von welcher Seite auch immer, einstellen. Garantien dagegen wird es nicht geben.
Das Wort SICHERHEITSINTERESSEN fiel Deinerseits. Gemeinsame Werte sind mir kein Fremdwort. Es ist jedoch ein Unterschied, ob ich diese Werte für uns erhalten, oder auch exportieren will. Letzteres ist sehr zu begrüßen, bedarf jedoch eines Konsenses, Zeit, Wirtschaftskraft und Durchhaltevermögen (schon deshalb war der Iraqplan der Neocons purer bullshit). Ich sehe die Situation so, dass es bei uns nicht zu mehr, als Erhalten unserer Werte, derzeit reicht. Die Zeiten mögen sich ändern.
Es tut mir leid, die Türkei hat ihre Grenzen fast nur mit „unsicheren“ Kantonisten. Soll die EU ggfls in solch einen (militärischen) Konflikt hineingezogen werden? Es gibt auch einen Zusammenbruch von Großstaaten durch „overstressing“. Aber diese Diskussion würde wahrlich zu weit führen.
@ rational
Der Irakplan der NeoCons hatte den gravierenden Fehler, dass der Aufwand zur Befriedung des Landes nach Saddams Sturz deutlich unterschätzt wurde. Wären die bis heute entstandenen Kosten vorhergesehen worden, wäre der Plan sicher nicht umgesetzt worden.
Hierzu ist zweierlei zu sagen:
Zum einen spricht es für das Verantwortungsgefühl der US-Regierung, dass sie trotz des enormen Aufwandes das Land nicht sich selbst überlassen haben. Und zum anderen hätte mehr internationale Unterstützung die Probleme möglicherweise deutlich schneller lösen können. Dazu würde auch eine faire Berichterstattung gehören, die in keiner Weise gegeben war. Der Irakkrieg ist ja nicht aus dem Nichts gekommen, sondern davor lagen zwölf Jahre Katz-und-Maus-Spiel mit der UNO und den Inspektoren. Die berühmte Resolution 1441 drohte „ernsthafte Konsequenzen“ an, die die USA dann exekutiert haben. Ohne jetzt erneut die Frage der Legitimation diskutieren zu wollen, möchte ich schon noch anmerken, dass sich beim Kosovokrieg der UNSC auch nicht auf konkrete Maßnahmen einigen konnte, die NATO hat sie dann dennoch durchgeführt. Aber Bush steht heute in der Öffentlichkeit als Kriegsverbrecher da, von Solana, Schröder und Fischer ist mir dergleichen nicht bekannt. Hier wird gewaltig mit zweierlei Maß gemessen. Aber für dich war ja möglicherweise auch der Kosovokrieg ein Fehler…
Um nochmal auf die NeoCon-Fehler zurückzukommen: Die „Das hätten die Idioten doch vorher wissen müssen“-Haltung bringt nicht viel, außer letztlich Untätigkeit. Du nennst zurecht Pakistan als Krisenherd und weist auf die Gefahr eines Regierungsumsturzes Richtung Islamismus hin. Das war ja gerade das Neue der NeoCon-Idee, auf die 50 Jahre alte „unser Hurensohn“-Politik, die eben nie wirklich befriedigende Ergebnisse erzielen kann, zu verzichten und etwas Neues zu versuchen.
Dieses sind die Optionen zur Umsetzung von Sicherheitsinteressen:
- Man legt die Hände in den Schoß und hofft, das jemand Anderes die Kastanien aus dem Feuer holt und letztendlich alles gut ausgeht. Das machen die Europäer – sehr kostengünstig.
- Okay, reden tun sie auch noch ohne Ende. Ist bis zu einem gewissen Punkt auch sinnvoll. Man sollte nur erkennen, wann damit nichts mehr zu gewinnen ist. Das war bei Saddam definitiv der Fall und würde bei einem Ahmadinedschad oder Bin Laden auch nicht anders sein.
- Man schickt hin und wieder ein paar Mittelstreckenraketen in die ungefähre Richtung von vermuteten Terrorcamps – sehr ineffektiv
- Invasion/Regime Change – sehr teuer/aufwändig.
Im Falle Pakistans verbietet sich die 4. Option von selbst, schließlich handelt es sich um eine gewählte Regierung. Akut bedrohten Staaten steht ihr Selbstverteidigungsrecht jedoch in jedem Fall zu.
Ich fürchte, dass durch die enormen Irakkriegskosten das Mittel des Regime Changes dauerhaft diskreditiert ist. Wenn das dazu führt, dass Terrororganisationen oder Schurkenstaaten frohlocken können, werden wir mit den Konsequenzen letztlich alle zu leben haben.
@ Chewey:
„Aber für dich war ja möglicherweise auch der Kosovokrieg ein Fehler…“
Nein, es war der Beginn, die größenwahnsinnigen Serben auf das Normalmaß zu stutzen.
Das UN und UNSC-Problem ist doch allen Beteiligten bis zum Abwinken bekannt. Somit auch die Hinhalte- und Vetotaktik Rußlands und Chinas. Die USA und Europa müssen erkennen, dass in diesen und ähnlichen Fällen eine Interessensdeckung apriori nicht vorhanden ist. Nun hängt es von der Einschätzung der jeweiligen Lage ab, ob diese beiden Mächte mit eingebunden werden müssen (das heißt, entsprechende Angebote müssen unterbreitet werden), oder auf die UN-Legitimation verzichtet wird. Ich schätze die Bedeutung dieser „Legitimation“ als ephemer an. Mehr als eine Begründung für linkes Gedibber ist sie nicht.
Hast Du jemals eine Kritik meinerseits an Bush gelesen?
Nochmals, es ist zu bezweifeln, dass Saddam die US- und europäischen Sicherheitsinteressen so gefährdet hat (wodurch?), dass ein derartiger militärischer Angriff erforderlich gewesen wäre. Im übrigen war die Situation im 1. Golfkrieg wesentlich günstiger. Der Krieg war UN- legitimiert, kein Hahn hätte nach dem Abräumen des Saddamregimes gekräht. Warum ist es nicht geschehen? Churchill sagte 1946, angesichts der schnell und massiv wachsenden sowjetischen Bedrohung: „ich befürchte, wir haben das falsche Schwein geschlachtet“. In dieser Situation befinden sich die USA heute. Äusserst unerfreulich. Nun fehlen Mittel, Verbündete, Willen, um bei einer tatsächlichen Drohung schnell und effektiv einzugreifen.
@rational
Deswegen hatte ich auch drei Statements von vielen aus dem Report von Kay und seinen Kollegen gebracht. Wo liegt das Problem?
Was hat das mit Deiner Frage „Ja, Saddam strebte nach A-Waffen, nur bis wann?“ zu tun?
Ne ganze Menge – scroll back!
@Chewey
Ich halte nichts von einem Sequel mit ausgetauschten Darstellern – außerdem wird gerade noch eine Grenze unterschritten. Deswegen fällt mir auch keine passende Steigerung von „Dumber“ ein.
Wenn Du auf ethnischen Säuberung und ein paar Massakern mit Völkermordcharakter hinweist, ist dass kein Grund für den nationalen Rationalen. Dem war ja auch ein Massenmord recht, bloss um die Nachbardikatoren in Schach zu halten. Das die trotzdem an Atomwaffen interessiert waren und daran forschten, ist ihm nur spät oder gar nicht aufgefallen…
@ S1IG,
anscheinend bust Du des Lesens nicht fähig, siehe Wiki-Auschnitt über jenen ominösen David Kay un der ISG. Wenn Du diesen Artikel mal vorlesen lassen würdest (totaliter) würde Dir das Schreiben hier sehr schnell vergehen.
Leider bist Du ein sich selbst maßlos überschätzender Hohlschwätzer, unter welchem Pseudo schreibst Du denn bei PI? Wie gedenktst Du denn, diese Probleme zu lösen? Welche Vorschläge haste denn? Erzähl mal schön, und fasel nicht ständig Dein pseudo-ethisches Geblubber ab. Zur Sache Schätzchen, wat nu? Hier werden Realien gefragt, und keine Stimmungsbilder.
@rational
Kay ist ein anerkannter Waffenexperte und Sachverständiger, wenn es um die Massenvernichtungswaffen von Saddam geht. Du nennst Du ihn und die ISG ominös? Das Du diese ominöse Gruppe dann für Deine „Argumentation“ via Wikipedia hernimmst, spricht Bände. Entscheide Dich doch bitte mal
Letzlich hat die ISG nachgewiesen, dass das Saddam-Regime an der Entwicklung von Atomwaffen interessiert war – danach hattes Du gefragt. Wo ist Dein Problem?
Was meinst Du genau? Um eine konkrete Aussage hatte ich Dich schon zuvor gebeten.
Was bleibt: Du schimpfst rum und unterstellst Unsinn – keine Argumente mehr? Wo sind Deine Fakten? Schon den ISG-Report gelesen oder hängst Du noch bei Wikipedia? Mein Fragen kannst Du scheinbar nicht beantworten.
@ S1IG,
„Kay ist ein anerkannter Waffenexperte und Sachverständiger, wenn es um die Massenvernichtungswaffen von Saddam geht. Du nennst Du ihn und die ISG ominös?“
1. Ich habe Kay als ominös bezeichnet, noch nicht die ISG. Bitte keine Unterstellungen. Soso, Kay ist also ein anerkannter Waffenexperte etc, vornehmlich wenn es um Saddam ging. Ich kann mich vor „anerkannten“ Experten kaum mehr retten. Raddatz ist „Islamexperte“ wie Giordano, I. Matthaeus ist Bankexpertin, Däniken für Extraterrestrisches. Wer verleiht denn den Titel „anerkannt“? Du? Ich? Die UNO?
Die „ISG“:
„The Iraq Survey Group (ISG) was a fact-finding mission sent by the multinational force in Iraq after the 2003 Invasion of Iraq to find the alleged Iraqi weapons of mass destruction (WMD) that had been the main ostensible reason for the invasion. Its final report is commonly called the Duelfer Report. It consisted of a 1,400-member international team organized by the Pentagon and Central Intelligence Agency to hunt for the alleged stockpiles of WMD, including chemical and biological agents, and any supporting research programs and infrastructure that could be used to develop WMD.“
Quelle: Wikipedia, das reicht i.A. für Diskussionen hier.
Könnte es sein, dass die ISG anfangs so ein bißchen „Partei“ war? Die Autraggeber sind nicht allzu neutral. Dass sie es war, spricht für sie. Sie haben nämlich NICHTS Entscheidendes gefunden. Warum versuchst Du, im Nachhinein Kay zu zitieren? Das Ergebnis steht doch fest, ebenso, dass er sich vor Beginn des Iraqkrieges „geirrt“ hat, der „Experte“.
2. An A-Waffen interessiert? Lachanfall! Welcher Staat, vielleicht außer Liechtenstein und Monaco, ist nicht daran interessiert, aus welchen Gründen auch immer? Da wird unser „Experte“ noch viel zu tun kriegen.
Problemlösungen?
a) Vergangenheit: „mein“ Lösungsvorschlag für die Lage Saddamiraq, nämlich die beiden Kontrahenten Iran-Iraq sich selbst zu überlassen, notfalls bis zu einem weiteren Krieg zwischen den beiden Staaten (und weiteren Millionen an Toten) findest Du falsch, und hast dies mit einer vulgären Betroffenheitsarie untermauert. OK, akzeptiert. Ich gehe also davon aus, dass Du den stattgefundenen 2. Iraqkrieg als richtige politische Lösung ansiehst. Nun solltest Du den staunenden Lesern erklären, wie
b) Zukunft: Du das Problem der atomaren Rüstung Irans verhindern willst. Darauf werden einige hier gespannt sein.
@rational
Das habe ich anders rausgelesen. Der Rest ist Ablenkung. Yawn!
Nach dem Interesse von Saddam an A-Waffen hast Du doch am 30.September 2008 um 4:57 Uhr gefragt. Willst Du Dir jetzt selbst ans Bein pinkeln?
Warum ein zweites Mal? Ist doch schon am am 28.September 2008 um 1:32 Uhr geschehen. Hast Du wohl verpasst? Was hat das mit Deiner Frage nach dem Interesse von Saddam an A-Waffen zu tun? Yawn!
DA DA!
@ S1IG:
Jaja, von den vorhandenen A-Waffen (und sonstigen WMD´s) und ihrer kurz bevorstehenden Verwendung, über einen Milliarden-schweren Krieg, zum „Interesse“, bis zum Nichts.
Um diese Uhrzeiten pflege ich zu schlafen.
GA GA!
„Aber damit duch nicht wimmerst – einige Vorschläge f. den Iran: Einleitung (und Einhaltung) richtiger Sanktionen, um das eh schon marode Wirtschaftssystem noch mehr zu destabilisieren. Alle Optionen für eventuelle Reaktionen auf dem Tisch lassen und natürlich die Unterstützung der Opposition zum Sturz der Mullah-Dikatur.“
Das, S1IG, sind Deine Vorschläge? Wie konnte ich diese ach so neuen Gesichtspunkte überlesen. Stammen die direkt aus dem Vorzimmer Steinmeiers?
Die stets funktionierenden Sanktionen, alle Optionen auf dem Tisch lassen, und Unterstützung der Opposition, welcher denn bitte? Diese Vorschläge hören wir doch täglich aus aller Munde, sie werden ja auch, so gut es halt geht, praktiziert – nur funktionieren sie nicht, weil sich einige Staaten nicht an die Sanktionen halten (man sie auch dazu nicht zwingen kann), oder unsere „Angebote“ nicht ausreichend sind, noch nie ist eine Option vom Tisch genommen worden, und die Mullahopposition ist ein Papiertiger.
Das sind Vorschläge hilfloser Schwätzer, die zuvor mit Bravour den Iraqkrieg verteidigt haben, weil sie den „Experten“ blind vertraut haben, und nun zur Kenntnis nehmen müssen, dass ihr Pulver verschossen ist. Wie gesagt Chuchill: „ich befürchte, wir haben das falsche Schwein geschlachtet“. Jetzt haben wir ALLE den Salat, danke.
@rational
Ganz einfach: Weil Du erst einmal andere Leute grundlos beschimpfen musstest. Mehr kannst Du ja nicht – Du pisst Dir doch lieber selber ans Bein
Um auf Deine neue Schimpftridade ein wenig einzugehen:
1. Wie du selber sagst: Es gab noch keine funktionierenden (aka richtigen) Sanktionen. Genau wie Du sagst: Weil es immer wieder Leute gibt die mit Verbrechern Geschäfte machen. Da Du aber selber auf Dikatoren setzt, solltest Du beim Thema „Einhaltung der Sanktionen für Diktaturen“ die Klappe halten.
2. Keine Oposition? Google is your friend!
3. Das Schwein: Du wirst sicher noch einen Beweis bringen, dass die Mullahs nicht am Atomprogramm gearbeitet hätten, wenn Saddam heute weiter an der Macht wäre. Darauf warte ich schon ne ganze Zeit
@ rational
Ich kann S1IG nur zustimmen – du rufst ständig nach Vorschlägen, aber dein eigener rückwirkender Vorschlag war nur, nichts zu tun. Ob Saddam oder die Mullahs nach Atomwaffen streben oder nicht, wirst du aus D nie positiv beweisen können – da musst du schon selber hinfahren und nachgucken. Und selbst das würde nichts nutzen, weil du damit bestenfalls für den Moment, aber nicht für die Zukunft Sicherheit gewinnen würdest. Die Wahrscheinlichkeit ist bei dem übersteigerten Machtwillen der Beteiligten mehr als gegeben. Entscheidend ist aber, dass du ohne Eingreifen keine Möglichkeit hast, dieses Streben zu unterbinden. Mit deiner Beschreibung der Nichtwirksamkeit von Sanktionen hast du das US-Vorgehen quasi selbst noch nachträglich erklärt.
Oder du bist der Meinung, dass ein Irak und Iran mit Atomwaffenbesitz keinerlei Risiko für die Welt „und Europa“ darstellt. Dann hätte man nichts tun müssen. Du kannst es den Amis (und vielen Europäern) allerdings kaum übel nehmen, dass die es anders sehen und gesehen haben.
@ S1IG:
alle Theorien/Ideologien stimmen meist auf dem Papier, das ist ihr Vorteil. Dass sie meist sehr wenig mit der Wirklichkeit zu tun haben, ist ihr unendlicher Nachteil. So auch mit Deinen sog. Argumenten:
- „Weil es immer wieder Leute gibt die mit Verbrechern Geschäfte machen.“
Diese Tatsache kennen wir alle bis zum Abwinken. So ists halt im realen Leben. Willst Du definitiv dies verhindern, müsstest Du ein perfektes Kontrollsystem, und zwar in allen Bereichen (Wissenschaft, Technik, Handel, Finanzen) einrichten, welches sich von einer perfekten Diktatur nicht mehr unterscheidet (abgesehen von den hierfür immensen Kosten). Das lohnt sich in den seltensten Fällen, abgesehen davon, dass „Perfektion“ in diesem Zusammenhang auch nur Theorie ist. Des weiteren solltest Du den staunenden Lesern verraten, wie Du Länder wie China, Rußland, welche Sanktionen nur halbherzig oder garnicht mitmachen dazu zwingen willst, eben solche Sanktionen einzuhalten. Da bin ich aber gespannt.
- „Da Du aber selber auf Dikatoren setzt, solltest Du beim Thema “Einhaltung der Sanktionen für Diktaturen” die Klappe halten.“
Warum sollten sich Staaten wie D, USA, etc. nicht Diktaturen bedienen, wenn es den Zielen dienlich ist? Willst Du, wie gehabt, ggfls. zig-Tausend eigene Tote, zig-Milliarden an Kosten (wie gehabt) verantworten, damit die Mullahs oder Saddam nicht an irgendwelchen Programmen arbeiten? Wenn die sich gegenseitig in Schach halten, ist das wesentlich wirkungsvoller, als eigene, unzureichende oder nicht durchführbare Maßnahmen. Wenn sich diese Diktaturen ggfls. gegenseitig vernichten, wird sich mein Tränenfluss sehr in Grenzen halten.
„..Beweis bringen, dass die Mullahs nicht am Atomprogramm gearbeitet hätten, wenn Saddam heute weiter an der Macht wäre.“
Dafür gibt es weder Beweise noch Gegenbeweise. Die Wahrscheinlichkeit spricht jedoch dafür, dass eine hochgerüstete, feindlich gesonnene Saddamdiktatur den Mullahs wesentlich mehr Probleme beschert hätte, als der derzeitige Zustand. Jetzt arbeiten die Mullahs ruhig an ihrem A-Programm weiter, wissend, dass höchstwahrscheinlich sie niemand militärisch daran hindern wird, Sanktionen eben nicht eingehalten werden, und der Westen ausser schönen Worten nichts (mehr) unternehmen wird. Schon ein toller politischer Erfolg der Neocons. Dummheit hat eben immer seinen Preis. Das einzig Gute daran ist, dass wir den wahrscheinlich nicht zu zahlen haben, zumindest nicht kurz/mittelfristig.
@rational
Warum sollte ich – es würde doch reichen, wenn Deutschland sich erst einmal dran halten würde. Das würde dem Iran bitter weh tun und die schlechte Lage noch mehr verschärfen.
Du erwartest doch auf diese Frage ernsthaft keine Antwort DA?
Da war es wieder – das Wörtchen „wenn“… Zum Rest keinen Kommentar – wundere Dich nicht, wenn Du daran bei Gelegenheit erinnert wirst.
Wenn Du anderer Leute Kommentare richtig lesen würdest, würdest Du nicht solchen Unsinn schreiben. Die Mullah-Dikatur hat vorher – ganz ohne Angst vor Saddam – am Atomprogramm arbeiten lassen. Du hast das bloss nicht mitbekommen. Und Israel wollten die Herrschaften auch mit Saddam an der Macht auslöschen. Ganz zu schweigen von den Angriffen auf Israel durch Hr. Saddam. Die Tatsachen sprechen ganz klar dafür – die Hr. Diktatoren in Teheran wollten schon immer die Bombe (mit und ohne Deinem Favoriten Saddam). Und Du sagst es gibt keinen Gegenbeweis? Die geschichtlichen Fakten sind der Gegenbeweis.
Wahrscheinlichkeit? Du hast keine Fakten, sondern mutmaßt nur ein wenig? Klasse – weiter so!
@Chewey
Wie schon mal gesagt – da wird eine Grenze unterschritten. D&D waren auf der einen Seite ideologisch voll verdreht und auf der anderen Seite einfach nur deppert. Hier ist Menschenverachtung im Spiel – das unterschreitet selbst das D&D-Level.
Nichts tun und sich bloss nicht festlegen – danach dann auf andere zeigen und dummest Zeug erzählen… Sieht man ja bei der Faktenprüfung: Wer hat den Pakistanis beim Aufbau des Nuklearprogramms geholfen? Die Schweitzer waren es nicht
@ S1IG:
Deine Lesefähigkeit ist sehr eingeschränkt. Ich habe doch nie behauptet, dass die Mullahs die A-Bombe nicht wollen, das steht für mich ausser Zweifel. Darum geht es nicht. Es geht heute nurmehr darum, wie wir (der Westen) die Mullahs davon abbringen, wie auch immer. Aus meiner Sicht war der Iraqkrieg kontraproduktiv.
Deinen Rest: forget about it. Wenn D sich an das Embargo hält (was es ja tut), halten sich andere eben nicht dran. Deine „würde“ und „hätte“ sind ja noch viel dünner als meine! Mein Vorschlag, das „Gleichgewicht des Schreckens“ zwischen Iran und Iraq mögt ihr als menschenverachtend dahinstellen (im Ost-West-Konflikt hat das jahrzehntelang anstandslos funktioniert), mehr als moralinsaurer Dünnschiss ist das nicht. Nochmals, wie verhindert ihr die Mullah A-Bombe?
@ Chewey:
Was ist D&D?
„Nichts tun und sich bloss nicht festlegen – danach dann auf andere zeigen und dummest Zeug erzählen…“
Ich drehe es mal um: „was tun und sich festlegen“ Nur was? wo, wie festlegen? Mit der Tastatur kannst Du jede Heldentat vollbringen, die Umsetzung in Realität? Da befürchte ich von Dir mehr als dummes Zeug.
Nein die Schweizer haben den Pakis nicht beim Aufbau des A-Programms geholfen (zumindest meines Wissens nicht). Na, wer denn wohl? Nordkorea? Indien? Von wem wird denn bisher jede Paki-Regierung unterstützt und gehalten (auch finanziell)? Von Rußland? D?
@rational
Auf keinen Fall mit Saddam – dann hätte es einen mehr mit dem Streben nach Atomwaffen gegeben. Das wäre produktiver geswesen?
Warum das? Mit Saddam wäre die ganze Sache (Streben der Mullah-Dikatur nach Nuklearwaffen) genau so abgegangen. Das hätte doch nichts geholfen – vor lauter „Schrecken“ hätten die aufgehört?
Zitat: Iran bezieht aus keinem anderen Land so viele Waren wie aus Deutschland. – das ist ein Embargo? Ich sprach von einem „richtigen“ (aka wirkungsvollen) Embargo.
Den Joke hast Du nicht verstanden – hier eine Hilfe.
Nachtrag:
Wer hat Dir das unterstellt und wo?
@ S1IG:
Dass D ein Hauptlieferant des Iran ist, hat eine Vorgeschichte:
- D war das schon zu Schahzeiten
- während des Iraq-Irankrieges wurde der Iraq gnadenlos von F und der USSR beliefert und aufgerüstet. Im Gegenzug hat D dies mit dem Iran getan. Das waren Ereignisse des Ost/Westkonfliktes und des Interessengegensatzes zwischen F und D. Daher bestehen noch heute beste Kontakte. Das jetzige Iranembargo bezieht sich auf Waffen und Anlagen/Maschinen, die (auch im entferntesten) für die Entwicklung und Herstellung von Nukleartechnik geeignet sein könnten. Daran hält sich D. Von einem generellen Embargo ist derzeit nicht die Rede. Leider muss ich Dir da einen Zahn ziehen. Gäbe es ein generelles Embargo, und D würde auch keinen „normalen“ Warenverkehr mehr zulassen, springen morgen Länder ein, die nicht gewillt sind, sich an ein generelles Embargo zu halten. Damit wäre nichts gewonnen, in D gingen Arbeitsplätze verloren (überschlägig: 1 Arbeitsplatz generiert eine Wertschöpfung von ca 100T€/a. bei einem Export von ca 6 Mia €/a in den Iran wären das ca 60.000 Arbeitsplätze). Deswegen auch meine Frage: wie willst Du Rußland und China in ein Embargo einbinden?
Das Streben nach A-Waffen ist eine Sache. Zeit, Mittel und „Ruhe“, diese zu entwickeln und zu produzieren ist eine andere. Mit einem kriegsbereiten Iraq als Nachbarn ist der Iran sehr viel schlechter in der Lage, solch aufwendiges Programm zu realisieren. D´accord, das heißt den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben, wäre auch nur die 2. Lösung gewesen. Ohne den Iraqkrieg wären die USA heute in der Lage, zusammen mit Israel, Europa dem Iran auch ein militärisches Ultimatum zu stellen und ggfls. zu realisieren. Dies genau können sie heute nicht mehr, so meine Einschätzung. Die USA sind erheblich geschwächt, wirtschaftlich, militärisch (nicht nur durch den Iraqkrieg, aber auch dadurch). Heute ist eine miltärische Lösung zwar noch vorstellbar, aber unter einem 3. Weltkrieg nicht mehr zu haben (dies zu meiner angeblichen Menschenverachtung). Dass diesen keiner will, ist verständlich. Der Sieger dieses Krieges wäre voraussichtlich China. Auch das will ich nicht.
@rational
Was tut das zur Sache „Saddams Streben nach Atomwaffen“?
Im Gegenzug hat D gnadenlos den Iran beliefert und aufgerüstet? Kannst Du da mal Zahlen und Quellen bringen?
Wurde doch auch nicht behauptet – ich hatte als Vorschlag gebracht! Danach hattest Du bekanntlich gefragt oder?
Lese oben – die Dikaturen kann man nicht im Kampf gegen das Streben einer anderen Dikatur nach Atomwaffen einbinden. Wie oft denn noch?
Das ist die Hauptsache darum ging es bei Deiner Frage! Der Rest dient nach wie vor der Ablenkung!
Sei mir nicht bösen – aber Deine Einschätzung -lach!
Halt wir fest: Deine Frage nach dem Streben von Saddam nach Atomwaffen wurde beantwortet. Der Rest ist Ablenkung und Zeitverschwendung. Beantworte nun mal meine Fragen!
@ S1IG:
Wir drehen uns im Kreis, jeder behauptet vom anderen, die Fragen nicht zu beantworten, abzulenken, und sei mir nicht böse: Deine Einschätzung – Lachanfall!
„Lese oben – die Dikaturen kann man nicht im Kampf gegen das Streben einer anderen Dikatur nach Atomwaffen einbinden. Wie oft denn noch?“
bist Du einsiehst, dass eine Embargopolitik nichts bringt und ein Tastaturargument ist. Der Vorschlag ist ein typisches Scheinmanöver.
„Was tut das zur Sache “Saddams Streben nach Atomwaffen”?“
Auch nochmals, da war nach „Osirak“ nichts, trotz Deiner 1.500 „Experten“. Auch diese Behauptung ist ein Scheinargument.
„Sei mir nicht bösen – aber Deine Einschätzung -lach!“
Bislang sind die Deine „Einschätzungen“ incl. Deiner Neocon-Freunde alle daneben gegangen (um es freundlich auszudrücken). Mag sein, das ich mich auch irre. Nur, es sieht danach aus, dass Deine Neocons derzeit andere Sorgen haben, als die A-Rüstung des Iran. Ich schließe für mich diese Debatte wg. „unüberbrückbarer Bewertungsgegensätze“, wie es so schön heißt. Die Zeit wird es entscheiden. Dann unterhalten wir uns wieder.