Ein Kommentar von Wolfram, vom Täglich alles Blog, ist zu gut, als das ich ihn im Kommentarbereich belassen möchte. Wolfram verfasste dort eine umfangreiche Antwort an Gaston:
@ Gaston,
also ganz ehrlich, einen Schmock wie Sie habe ich nicht mal unter arabischen Diskutanten kennen gelernt.
Aber der Reihe nach
1.)”Niemand behauptet, dass die Juden an ihrem Schicksal selbst schuld gewesen seien, sondern, dass der Zionismus eine Reaktion vor allem jüdischer bürgerlicher Kreise auf den Antisemitismus war. Ihre Antwort war zu behaupten, wie beispielsweise Theodor Herzl oder Leo Pinsker, dass Antisemitismus ein Phänomen sei, dass stets existieren würde und an dem die Erscheinung der Juden selbst nicht unschuldig seien. Ziel könne es dagher nur sein für die Juden einen eigenen Staat zu gründen.”
Dialektisches Textverständnis ist nicht so Ihr Ding.
Lesen Sie einfach noch mal mein Posting, dann setzen Sie sich einfach mal in Ruhe hin und versuchen die Worte zu begreifen, dann werden Sie vielleicht darauf kommen, das Ihre Antwort völliger Nonsens war. Sollten Sie bei der Analyse Probleme haben, dann erkläre ich es Ihnen gerne. Im Moment schwurbeln Sie einfach nur am Thema vorbei. Vor allem sollten Sie sich erst mal richtig mit dem Zionismus beschäftigen. Es gibt nicht “den Zionismus,” wie oft eigentlich noch?
2.) “Das dort, wo dies geschehen sollte, nämlich in Palästina bereits Menschen lebten wurde bewußt ignoriert und spielte dabei nur eine untergeordnete Rolle, da man glaubte die Bewohner würden von der “Kultivierung” der zionistischen Besiedlung profitieren. das Palästina am Ende des 19. Jahrhundert unterentwickelt gewesen sei ist ein zionistischer Mythos, denn in Jaffa und vielen anderen Städten am Mittelmeer existieren bereits zahllose Orangenplantagen, die bis nach Europa exportiert wurden. Im heutigen Westjordanland, wie in Nablus wurden Produkte der Olivenpflanzenm wie Seife und Öl produziert.”
Sie wiederholen Ihren Unsinn wie eine Platte mit einem Sprung. Es ist kein “zionistischer Mythos” wie Sie einem “pawloschen Reflex” gleich artikulieren, sondern geschichtliche Tatsache. Selbt arabische Quellen berichten das, aber da die in Ihrer Wahrnehmung zionistisch verseucht sind kann man die halt nicht zur Kenntnis nehmen.
Ihr Problem ist, wenn Sie nicht weiter wissen, dann versuchen Sie die nächste Kategorie zu bemühen, in diesem Fall die Kulturhistorie. Weder existierten “zahllose Orangenplantagen” noch exportierten diese wie die Weltmeister. Aber da Sie einen Absatz weiter Edward Said als Quelle nennen ist klar, woher Sie Ihre Erkenntnisse ziehen. Ich habe Said, dessen Buch nicht mehr erhältlich ist, Anfang der 80er Jahre gelesen, wann haben Sie ihn gelesen? Und bin zu der Überzeugung gelangt das Said offensichtlich, auch in Anbetracht seiner späteren Aussagen, ein romantisiertes Bild verbreitet. Das was er dem Westen in seiner Wahrnehmung vorwirft, praktiziert er selber und macht sich damit unglaubwürdig. Ich war übrigens in den 80ern öfters im Nahen Osten, wann waren Sie noch mal dort und haben mit den Menschen gesprochen?
Übrigens sind Reisebrichte aus dem 18ten Jhr. also die Zeit von 1701-1799 und dem 19ten Jhr, die Zeit von 1801-1899 wohl ein bißchen glaubwürdiger, denn darauf beziehen sich im allgemeinen historische Betrachtungen, da es wohl unmöglich sein dürfte einen Araber der um 1750 in Palästina wohnte als lebenden Augenzeugen zu benennen.
3.) “Die Entwicklung des Großgrundbesitzes in Palästina hat auch etwas mit dem westlichen Einluss in der Region zu tun. Denn das Osmanische Reich wurde im 19. Jahrundert durch Europa zu Reformen (sogenannte “Tanzimat”)gewzungen, die auch beinhalteten Kollektiveigentum von Land in personenbezogenes Eigentum umzuwandeln. So war es keine Schwierigkeit für Großgrundbesitzer Land zu erwerben. Diese Entwicklung ermöglichte es den Zionisten erst ihren massiven Landkauf durchzuführen, wobei die dort lebenden Menschen weder für die Besitzer noch für die Zionisten eine Rolle spielten.”
Benennen Sie doch bitte die zionistische Richtung, die Ihrer Meinung nach maßgeblich für Ihre Meinung ist. Ich habe echt keine Lust mich durch die Strömungen zu kämpfen, um Ihnen einen möglicherweise Ihrer Intention entsprechende zionistische Richtung zu präsentieren.
Dann sollten Sie sich mit dem osmanischen Reich und seinen Gesetzen noch einmal umfassend beschäftigen. Selbst Ihre Brüder und Schwestern der linken Kampfzwerge schreiben ja diametral Ihrer Meinung. Vielleicht wäre es angebracht sich erst einmal zu orientieren welche Richtung Sie vertreten und welchen Zionismus Sie meinen.
4.)”Der Zionismus war nichts weiter als eine nationale Siedlerbewegung, die sich mit protektionistischen Mittel (”Conquer the Land, Conquer the Labor”), das hieß dem Aufbau einer ausschließlich jüdischen Wirtschaft unter zunehmenden Ausschluß der arabischen Arbeiter. Nur so konnte der Zionismus eine solche Struktur aufbauen, die fähig war zum Überleben.”
Welche Richtung? Sie wollen mir, dem bösen ekligen Zionisten doch erklären, wie böse, perfide und gemein die Zionisten agiert haben und sind nicht in der Lage die Richtung zu benennen.
Auf eine Aufarbeitung des Aufstandes von 1915 gegen den sozialistischen Zionismus, aufgewiegelt von arabischen Großgrundbesitzern warte ich dann jetzt noch. Ich bin ja immer bereit von so “gut informierten” Antizionisten zu lernen.
Übrigens waren die Vertreter der von Ihnen beschriebenen Version keine Zionisten, sondern schlicht und ergreifend “Juden” mit viel Geld, die gab es ja auch, die bezeichneten sich auch nicht als Zionisten, aber wem erkäre ich das.
5.) “Die Konferenz in Biltmore machte doch gerade deutlich, dass sich die Zionisten von den Briten nichts mehr versprachen, da sie die jüdische Einwanderung nach Palästina begrenzten. Vielmehr setzten sie auch ein neues Pferd, nämlich die USA. Sie tun so als sei der “Holocaust” eine vorgegebene Entwicklung gewesen. Richtig ist vielmehr, dass viele Juden in der Arbeiterbewegung für die Beseitigung der Bedingungen kämpften die Antisemitismus herbeiführen.”
Und da sind wir wieder bei der Dialektik. Lassen Sie Diskussionen einfach sein, wenn Sie nicht mal ansatzweise in der Lage sind einen Text, oder den Inhalt zu begreifen.
Was den Antisemitismus betrifft würde ich Ihnen empfehlen sich erst einmal mit der Geschichte des Judentums in Europa zu beschäftigen und nicht so einen Blödsinn zu schreiben. Der Antisemitismus im Mittelalter als Antijudaismus bezeichnet ist seit der Ansiedlung von Juden im europäischen Raum vorhanden.
Wenn Sie sich Ihr Posting noch mal durchlesen und hoffentlich verstehen, so suggerieren Sie nichts weiter, als das die Juden selbst schuld sind.
Also ein kleiner Antisemit sind Sie demnach, was eigentlich auch wurscht ist.
6.) “Esann ja wohl eine Tragik der Geschichte genannt werden, dass der Zionismus den millionfachen Judenmord brauchte um sein Ziel, einen eigenen Staat zu gründen durchzusetzen. Gleichzeitg ist es auch dshalb eine Heuchelei, da eine Mehrzahl der Juden garnicht nach Palästina wollte, sondern es vorzog in die USA oder Kanada zu gehen. Diese aber schlossen ihre Grenzen für jüdische Einwanderer.”
Jetzt kommen wir zu dem Armutszeugnis, das man schon die Aussagen von Zündel bemühen muß, der genau mit dieser Strategie versuchte sich vom Vorwurf der Holocaustleugnung rein zu waschen. Der Urheber ist er dabei aber nicht. Neturei waren neben Moshe Friedman die Urheber dieser Sichtweise das “die Zionisten” am Millionenfachen Judenmord schuld sind. So langsam outen Sie sich.
7.) “Dies zeigt zudem, dass der Zionismus, wie der heutige Staat Israel vollkommen von US-Hilfe abhängig ist und nicht eigenständig lebensfähig wäre und jedes Jahr 2-3 Mrd. Dollar erhält. Im Gesamten erhielt Israel seit den 60er Jahren über 50 Mrd. US-Dollar.
Israels Rolle ist die Aufrechterhaltung des Status Quo und wenn notwendig der Bestrafung unbequemer arabischer Regime, wie 1956, 1967 oder 1982 geschehen.”
Jetzt wird es dann so richtig lustig, wenn jemand der sonst keine Ahnung hat, versucht den “großen Satan” zu bemühen. Nennen Sie doch einfach mal Roß und Reiter, der solche abenteuerlichen Zahlen in den Raum wirft.
Die Wirtschaft in Israel ist mittlerweile stark genug und war in der Vergangenheit von dem Willen der US Regierungen abhängig, da Sie ja gerne Bücher in den Raum werfen, würde ich die Biographie von Golda Meir empfehlen wie die US Hilfe in den 60er Jahren aussah.
Zu 1956,67, und 82 sollten Sie einfach mal sagen, was Sie genau meinen. 56 war die Suez Krise, die durch die US Intervention beendet wurde. 67 erteilte man den Panarabischen Träumen eines Gamal Abdel Nassers eine Absage und 82 war die Ermordung des israelischen Botschafters in London der Tropfen der das Faß zum überlaufen brachte.
Warten wir also auf Ihre Aussagen über arabische Regime in den Zeiten, denn darum geht es eigentlich gar nicht.
8.) “Um diese Rolle zu verschleiern bedarf es einer Ideologie eines schwachen kleinen Israels, das sich gegen eine arabische Übermacht verteidigem müsse. Sie gehen diesen Mythen auf den Leim.”
Schön, Militärhistoriker sind Sie jetzt auch noch. Nun 1948 verfügte Israel über diverse Handfeuerwaffen, ein paar Piper Flugzeugen und schweren SMG’s sowie erbeuteten Schützenpanzern. Man kann jetzt natürlich argumentieren das die insgesamt 30.000 “Soldaten” den arabischen Agressoren bei weitem überlegen waren, die “nur” über Panzerbrigaden, Luftwaffe und britischem Oberbefehl verfügten. Als ehemaliger “Soldat” bin ich taktischen Fragen sehr aufgeschlossen, besonders wenn so profunde Kenner der Materie daher kommen.
Ich darf also gespannt der Einschätzung der Lage harren die in Form des Gastons jetzt endlich mal mit den Mythen aufräumt. Ich hoffe Sie berufen sich jetzt nicht auf Clausewitz, Sunzi oder te Bellum Gallico wenn Sie die militärische Lage des Jahres 1948 schildern.
9.)”Ich würde ihnen vorschlagen, statt hier israelische Propaganda zu verbreiten, einmal Bücher con Benny Morris, Ilan Pappé, Simcha Flapan oder Avi Shlaim zu lesen, die diesen Mythos auseinandernehmen.
Schönen Tag noch ….”
Süß, wenn man einfach nur seinen Ressentiments folgt, dann ist es natürlich von Vorteil die “Neuen Historiker” zu benennen. Erinnert mich an Rassisten und andere Ungustel die gerne einen Türken, Juden, Araber oder sonstigen nehmen damit auch der letzte sagt, “ja also wenn das selbst ein Jude sagt, dann muß es stimmen.”
Ich habe die von Ihnen genannten gelesen, zufrieden? Während Morris mehr und mehr seine Sichtweise revidiert, Flapan tot ist, Shlaim keiner so richtig ernst nimmt, versucht Pappe eine Vorwärtsverteidigung und verheddert sich in seinem eigenen Blödsinn.
Pappe weigert sich bis Heute, eine umfassende Quellenbezogene wissenschaftliche Arbeit zu machen. Quellen sind für ihn nur hinderlich, lieber beruft er sich auf sekundäre Aussagen. Für jemanden der vorgibt seriös zu arbeiten ein Armutszeugnis. Da kann man dann auch die Revisionisten als Kapazitäten hernehmen. Das wird so manchen kleinen Rechtsextremen aber richtig freuen.
So und da dies eigentlich eine Kommentarfunktion ist beende ich die Diskussion mit Ihnen, denn es bringt nicht viel mit einem Antizionisten zu diskutieren, der nicht mal in der Lage ist eine zionistische Richtung zu benennen die seiner Meinung nach so graulich war.
Antisionisten und Antisemiten sind mir immer noch ein Greuel
In diesem Sinne
Wolfram
Nimmt also niemand ihre Link-Policy ernst oder verlinkt Sie keiner? Das Sie mir noch einige Links von Ihren anderen geschäftlichen Aktivitäten zugeschickt haben, sehe ich als Zeichen ihrer Geschäftstüchtigkeit, aber da ich hier keinerlei Werbung mache, werde ich diese (leider) nicht veröffentlichen können. Ansonsten bedanke ich mich für Ihre offene und ehrliche Antwort:
