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Stauffenberg, kein deutscher Held

81 Kommentare

Heute vor 100 Jahren wurde Claus Philipp Maria Schenk Graf von Stauffenberg geboren und sowohl die doitsche Presse, als auch die die doitsche Politik feiern den antidemokratischen Berufssoldaten und überzeugten Nationalsozialisten überschwenglich. „Die Welt“ jubelt unerträglich und nationalistisch: Stauffenberg, ein wirklicher Held der Deutschen und der „Focus“ will in Stauffenberg, der sich 1932 im Präsidentsschaftswahlkampf offen für Adolf Hitler aussprach, einen Mann mit Gewissen erkannt haben. Die „Frankfurter Rundschau“ will in Stauffenberg, der es 1939 ablehnte sich dem militärischen Widerstand gegen Hitler anzuschließen, einen Mann der Tat ausgemacht haben. Das der Bundesverteidigungsminister Jung, das dilettantisch ausgeführte Attentat auf Adolf Hitler, eine „befreiende Tat“ nennt, sollte nicht sonderlich verwundern, denn es waren und sind jene Konservativen, die spätestens seit der Ära Kohl versuchen, Stauffenberg als einen wahren doitschen Volkshelden des Widerstands zu verkaufen. Wenn man bedenkt, das Stauffenberg sich, im Falle eines erfolgreichen Umsturzes, energisch gegen die Widerherstellung der parlamentarischen Demokratie aussprach, dann versteht man diese Worte des Bundesverteidigungsministers erst richtig:

Die Männer des 20. Juli 1944 haben vorgelebt, wann Verantwortung, Ehre und Gewissen dem militärischen Führer Grenzen des Gehorsams weisen.

Stauffenberg war ein doitscher Militarist, der nicht im Traum daran dachte, die Demokratie wiederherzustellen, sondern, der, als es fünf Minuten vor Zwölf war, die Wehrmacht retten wollte und deshalb dem militärischen Widerstand beitrat. Stauffenberg ist gänzlich ungeeignet als Symbolfigur des deutschen Widerstands, der mitnichten erst, wie bei Stauffenberg, 1943 begann, als die Wehrmacht an allen Fronten herbe Niederlagen einstecken musste und sich die totale Niederlage des doitschen Nazismus deutlich abzeichnete. Stauffenberg steht für den doitschen Nationalismus und Militarismus, der es Adolf Hitler erst ermöglichte seine Vernichtungs- und Eroberungsphantasien in die Tat umzusetzen. Nationalkonservative Kreise, und nicht nur die, haben anscheinend ein großes Interesse daran Stauffenberg zu überhöhen. Einerseits will man so deutlich machen, daß es in Deutschland eben nicht nur Nazis gab, wobei man bei Stauffenberg wohl, in seiner Spätphase, von einem, in Anlehnung an die fatale Formulierung von Kurt Beck über die moderaten Taliban, moderaten Nazi sprechen kann und andererseits kann man so all den anderen Widerstand totschweigen, gerade weil diese AntifaschistInnen nicht in ein bestimmtes Weltbild passen.

Man muss sich schon fragen, warum ein doitsch-nationalistischer Militarist wie Stauffenberg als Symbolfigur dient, während ein Johann Georg Elser heute fast vergessen ist und dessen wahrhaft heroische Tat heute so wenig gewürdigt wird. Während es in Deutschland nur zwei Straßen gibt, die nach Elser benannt wurden, gibt es in fast jeder größeren deutschen Stadt eine Straße, die nach Stauffenberg benannt wurde.

81 thoughts on “Stauffenberg, kein deutscher Held

  1. Es gibt auch genügend Texte, die Elser herabwürdigen. Nehmen wir mal an Stauffenberg war ein „nationaler“ Demokrat und Militarist, der sicherlich aus unserer heutigen Sicht rechts (was nicht mit „Nazi“ zu verwechseln ist) war. Ansonsten hat sich der Mann allerdings ehrenhaft verhalten. Vergleiche mit Pinochet böten sich an. 😉

  2. Pingback: unbestimmtheitsrelation.de » Archiv » Und weil ich irgendwann im Plastic Bomb schon alles geschrieben habe, was ich zum Thema Stauffenberg zu sagen habe,

  3. Pinochet: *Gähn* Wenn der eben sofort die Demokratie wiederhergestellt hätte, die unter Allende fast abgeschafft wurde, dann würde der überhaupt zu irgendwas taugen, aber so bleibt Pinochet ein Faschist.

  4. Man darf ja nicht vergessen: Elser wurde jahrzehntelang herabgewürdigt und zu Unrecht erst diffamiert und dann vergessen. Daran wird sich auch so schnell nichts ändern. Da ähnelt Elser Marinus van der Lubbe, dem man auch nicht einmal seine fanalistische Tat lassen wollte.

  5. Franco fällt mir da noch ein, der hat die Linksfaschisten abserviert und dann ein paar Jahrzehnte später Spanien ein gutes politisches System gegeben.
    Im linken Spektrum haben wir den Gorbi (der allerdings in Verdacht steht aus Gründen der Dummheit Grosses geleistet zu haben) und (im Kleinen) Schabowski.

  6. Es ist leichter, im Nachhinein die (Nicht)Handlungen der Menschen aus der adligen/gehoben-bürgerlichen Schicht zwischen 1919 – 1945 zu kritisieren, als sich in deren Denkweisen und Situation hinein zu versetzen. Das ist in 10 Zeilen nicht möglich und teilweise sehr ungerecht. Kurz: die Palette reicht vom strammen Nazi, Opportunisten, graue Maus (die meisten), dem ethisch sauberen, anti-demokratischen Monarchisten bis zum christlich motivierter Widerständler. Die Hauptantriebsfeder der letzten beiden Gruppen war die physische Beseitigung des Verbrecherregimes. Was danach, ob Monarchie, demokratischer Rechtsstaat war völlig sekundär. Das mag aus unserer heutigen Sicht verurteilenswert sein, aus der damaligen?, ich weiss es nicht. Befürchtungsweise Du auch nicht.
    Da ich schon etwas älter bin, in ein solches Elternhaus hineingeboren wurde, hatte ich als junger Mensch häufig die Gelegenheit, mit Menschen all dieser o.a. Schattierungen zu sprechen, von Papen angefangen bis zu den Trotts. Da gab es Nebensächlichkeiten, Eitelkeiten, aber auch wichtige Erläuterungen über Hintergründe.
    Ich wäre an Deiner Stelle mit Urteilen zurückhaltender.

  7. Ich verstehe auch überhaupt nicht, warum die ansonsten ja recht vernünftigen Jungs immer wieder auf Stauffenberg herumhacken. Der hier z.B. wusste nicht einmal wie man den Namen richtig schreibt:
    http://der-fuchsbau.blogspot.com/2007/06/aufrechte-demokraten.html😉

  8. All die Tresckowstraßen und ähnliche nicht zu vergessen.

  9. Elser hatte übrigens eine verworrene und politisch aus heutiger Sicht inkorrekte Motivationslage:
    http://www.georg-elser-arbeitskreis.de/texts/protokoll.htm

    (Womit _ich_ diesen Mann aber natürlich nicht herabwürdigen möchte.)

  10. Der andere „Militarist“ war auch ein ganz Übler:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Henning_von_Tresckow

  11. Pingback: Nachwuchsantifaschisten? « Professional Slacker

  12. Pingback: Alibi-Widerständler, Eliten-Entschuldigungskomplex-Erfüllungsgehilfe, Graf von Stauffenberg. Na dann… « Irisches Tagebuch

  13. Tja, der „Widerstand“ wird größer, gewaltiger, bedeutender bei den Menschen, die aus biologischen Gründen nicht in der Lage waren, Widerstand zu leisten.

  14. @ Hamster:

    Also, Franco ist ja wirklich ein mehr als unpassender Vergleich. Der Verlauf des spanischen Bürgerkriegs war recht komplex und wenn sich die Arbeiter im Juli 1936 nicht erhoben hätten, dann wäre der Putsch der Faschisten, dessen Führer Franco eher zufällig wurde, weil ein Flugzeug mit jenen Generälen, die den Putsch anführten abstürzte. Zu Beginn war der Einfluss der Stalinisten marginal und sie hatten nur einen Abgeordneten im Parlament. Erst durch die Waffenlieferungen aus Moskau, die sich Stalin mit dem Gold der Nationalbank bezahlen lies, stieg der Einfluss der moskautreuen Kommunisten gegenüber den Syndikalisten und Anarchisten, die dann ja auch im Vorlauf des spanischen Bürgerkriegs von den Stalinisten niedergemetzelt wurden.

    Hier werden Ursache und Wirkung vertauscht, denn erst gab es den faschistischen Putsch und erst später stieg der Einfluss der Stalinisten. Mitnichten hat Franco Spanien ein „gutes politisches System“ gegeben. Das ist absurd, El Hamster.

  15. Ob man Elser und seine Motivation nun aus heutiger sicht als wirr bezeichnet oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle, denn im Gegensatz zu Stauffenberg war Elser nicht am Angriffskrieg der Nazis beteiligt und er hatte eine ganz andere Motivationslage, denn Stauffenberg war ja nicht gegen Hitler an sich, sondern er war nur darüber enttäuscht, daß Hitler seine Ziele nicht durchsetzen konnte, wie schon der hochverehrte Franklin D. Rosenfeld bei Gideon richtig feststellte. Diesen Unterschied muss man eben stets hervorheben. Was dem doitschen Mainstream anscheinend recht schwer fällt.

  16. Ich teile Hirnis Meinung nicht. Aus heutiger Sicht über die Motive der verschiedenen Widerständler zu urteilen, ist nicht einwandfrei und klar möglich.

    Er war u.U. auch schon vor Stalingrad zur Überzeugung gekommen, dass der „Führer“ vielleicht doch nicht das Optimum wäre.

    Und ansonsten gilt: Der Feind meines Feindes ist mein Freund.

  17. Na ja Marlin, hier dient wohl einiges zur Befriedigung der „Antidoitschen Ideologie“.

  18. Jetzt hat rational es mir aber gegeben…😉

    Es geht doch darum, daß einer wie Stauffenberg als Held, ja als Übermensch des Widerstands gefeiert wird. Als ob der eine weiße Weste gehabt hätte. Nimmt man dagegen einen wie Elser oder auch Marinus van der Lubbe, der ja noch schlimmer als Elser diffamiert wurde und der wohl kaum geglaubt hätte, daß das doitsche Volk so dämlich und träge sein kann und bereitwillig mit dem Nazismus ins Bett steigt, dann muss man zu dem Schluß kommen, daß es im heutigen Doitschland, und ich schreibe das jetzt ganz bewusst mit oi, denn wir haben es nun mal mit einer gewissen Kontinuität zu tun, eben eine 1. Klasse von „Widerstandkämpfern“ gibt, wie Stauffenberg und Co., die ja ohne weiteres als Nationalisten bzw. „Doitsche Patrioten“ abgefeiert werden, obwohl sie alles andere als demokratisch waren und sein wollten und dann haben wir eine 2. Klasse von Widerstandskämpfern, die einfach hinten runter fallen, weil sie wohl, und da kann man eigentlich nur spekulieren, nicht als „nationale“ Symbole dienen. Jedenfalls aus der Sicht der Politiker und der Medien.

  19. @Telegehirn:
    Ich würde Deine Kritik an Stauffenberg als bemerkenswert betrachten, gäbe es sie nicht schon. Stauffenberg hat u.a. zusammen mit Tresckow im klassischen Sinne heldenhaft gehandelt, ihn also ex post zu kritisieren, weil er kein lupenreiner Demokrat war und zeitweilen mit den Verbrechern sympathisiert hat, wäre also grundsätzlich mutig. Allerdings auch falsch. 😉

  20. Vorschläge für die 10 grössten Deutschen:
    1.) Journalist: Henryk M. Broder
    2.) Musiker: Helge Schneider
    3.) Blogger: Telegehirn
    4.) Fussballspieler: Gerd „der Bomber“ Müller
    5.) Kulturmensch: Marcel Reich-Ranicki
    6.) Entertainer: Harald Schmidt
    7.) Autofahrer: Michael Schumacher
    8.) Held: von Tresckow
    9.) Ingenieur: von Braun
    10.) Frau: Angela Merkel

  21. Klaus Kinski muss da noch irgendwie rein.

  22. Beim Lesen Deines Kommentars Tele, konnte ich mir das Schmunzeln nicht verkneifen. Er liest sich ein bisschen so wie das emsige Bestreben einiger Musikwissenschaftlerinnen, die ach so bedeutenden Komponistinnen, die über Jahrhunderte von üblen Machisten untergebuttert worden sind, zusammen mit Bach, Beethoven, Brahms in die 1. Reihe zu stellen. Nur, hört man sich die Kompositionen dieser Damen an, überkommt einem die Idee, dass die „Machisten“ doch nicht so Unrecht hatten.
    So auch im Falle des Widerstands gegen Hitler +Co. Was wollte v.d. Lubbe denn erreichen? Oder Elser? Leider waren die Leute des 20. Juli die einzigen, die überlegt, vorbereitet das Verbrecherregime endgültig ausschalten wollten. Über den Dilettantismus ihres Vorgehens kann man sich nur die Haare raufen. Sie nachträglich als unsichere Kantonisten abzustempeln, weil der eine es zu späte erkannt hat, der andere an Kriegsvorbereitungen beteiligt war, ist postume Besserwisserei und langanhaltendes Korinthenkacken. Wie bei den KomponistInnen gibt es auch bei den Widerstandskämpfern 1. bis x. Klasse.

  23. Man sollte sich vorher über das Thema informieren….

  24. @Dominik:
    Telegehirn ist selbstverständlich informiert bis zum geht nicht mehr, insofern wäre eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Vortrag angebracht, kein „Sozialverhalten“.
    Als ITler muss ich Dir übrigens zu Deiner Webpräsenz einige Vorhalte machen, linkes Bewusstsein verbunden mit dem üblichen Gegacker (a la CCC, lawblog, Netzpolitik und diese Sorte „angewandter IT“) generiert bestenfalls Langeweile beim verständigen Leser statt neuer und beachtenswerter Inhalte.

  25. „Man muss sich schon fragen, warum ein doitsch-nationalistischer Militarist wie Stauffenberg als Symbolfigur dient, während ein Johann Georg Elser heute fast vergessen ist“

    Das stimmt.

    „bei Stauffenberg, 1943 begann“

    Das stimmt nicht.

    Stauffenberg wandet sich ab Mitte 1941 vom Regime ab – und fing ab diesem Moment an, zunächst in den Kreisen des militärischen Widerstands (uppa: sowas gab es) und später auch im Umfeld des bürgerlichen Widerstands zu wirken. Außerdem ist die späte Einsicht in seinem Fall – m.E. – kein geeigneter Vorwurf. Bei Stauffenberg waren es ja gerade die Erfahrungen mit dem Polenfeldzug und den folgenden Wehrmachtsverbrechen, die ihn zum Umdenken brachten.

    Halt ein militaristischer Konservativer. Immerhin hat er im Gegensatz zu vielen Deutschen deutlich vor 1945 mit dem Umdenken angefangen. In der Widerstandsarbeit überwand er – durchaus bemerkenswert – die Klassenschranken und freundete sich mit dem Sozialisten Julius Leber an, den er übrigens bereits 1940 kennenlernte.

  26. Die eine richtige Tat (Bombe am 20.7.44) macht nicht die Betrachtung der Vorgeschichte des Mannes hinfällig.

    Ein Widerstandskämpfer?

    Ja, aber mit Makeln behaftet.

    Es ist mir unverständlich, dass Stauffenberg anscheinend der bekannteste Wiederstandskämpfer gegen Hitler ist.

    Da würde ich zuerst die Weiße Rose, Georg Elser, dann die Edelweißpiraten nennen; unter den Männern des 20. Juli hat Stauffenberg in der Vorbereitung auch nicht die wichtigste Rolle gespielt.

    Man soll ihn respektieren, aber nicht mehr ehren, als ihm gebührt.

  27. „Ein Widerstandskämpfer?“

    Von den Fakten her ja.

    „Ja, aber mit Makeln behaftet.“

    LOL, immerhin hat der Mut aufgebracht einen sehr schwierigen und vermutlich scheiternden Plan durchzuziehen. Auch um das spätere Deutschland von der zu erwartenden Schmach zu befreien, das keiner etwas gegen Hitler getan hat.
    Dieses in klassischem Sinne heroische Vorgehen als „mit Makeln behaftet“ zu bezeichnen ist schon ziemlich übel.
    (Vermutlich wird Stauffenberg auch deswegen angefeindet, dass er seine Tat „für Deutschland“ begangen hat. Sowas lesen die anscheinend international orientierten (wenn überhaupt orientierten) Linken ja nicht so gerne.)

    „Es ist mir unverständlich, dass Stauffenberg anscheinend der bekannteste Wiederstandskämpfer gegen Hitler ist.“

    Jetzt haben wir ja mehr als genug davon.

  28. Menschen sind komplex – und nur selten rein weiß oder rein schwarz, außerdem entwickeln sie sich.

    Verglichen z.B. mit den – ausgesprochen wohlfeilen – Feierabendvergnügen von Hardcore-Antideutschen* wüsste ich nicht, warum man die Widerstandsleistung von Stauffenberg gering schätzen sollte.

    Oder habt ihr da eine Idee?

    Das, was Stauffenberg im Widerstand tat, war erstens keineswegs leicht oder eine leichte Sache und zweitens außerordentlich durchdacht. Er sagte 1942 auf die Frage in Widerstandskreisen, was mit Hitler geschehen sollte: „Töten!.

    Wusste das Telegehirn, der offenbar immer noch meint, dass Stauffenberg vor 1943 ein Hitler-Anhänger gewesen sei? Es war auch nicht ein einzelner fehlgeschlagener Attentatsversuch, sondern eine ganze Serie von sehr ernsten Attentatsversuchen.

    Der Plan von Stauffenberg (und vielen anderen) wäre am Ende beinahe geglückt, inklusive einer vollständigen Verhaftung aller SS- und GESTAPO-Offiziere.

    Einige tausend Menschen waren daran mitbeteiligt – und die Reaktion der Nazis war dementsprechend heftig.

    Wie gesagt: Man vergleiche ruhig. Wer sich mit Stauffenberg beschäftigt, wird vielleicht auch feststellen, dass sowohl einige Urteile des überschätzten Historikers Mommsen über ihn hahnebüchen sind, wie dies auch der allgemeine Eindruck ist, Stauffenberg würde direkt und ausschließlich zu nationalkonservativen Kreisen zu rechnen sein.

    Verzeihung, falls ich festgefügte Ansichten in Unordnung bringen sollte, aber strammer Nationalkonservativer wünscht sich gewiss keinen Sozialisten zum Ministerpräsidenten. Das aber gehört auch zur Wahrheit im Fall Stauffenberg.

    Er hat politisch stärker an Julius Leber orientiert als an Fritz-Dietlof Graf von der Schulenburg – und auch der war nicht ganz der stramme Preuße, wie er von interessierten konservativen Kreisen gezeichnet wurde. Mit den Nationalkonservativen rund um Goerdeler verband Stauffenberg eher wenig.

    Konservative Publizisten erklärten den militärischen Widerstand zum quasi eigentlichen Widerstand und verklärten den militärischen Widerstand zudem als eine Art Reinform pflichtbewussten konservativ-preußischen Denkens.

    Tatsächlich war das Verhalten der jungen Offiziere ein Bruch mit diesen Traditionen. Auch sollte man bedenken, dass im militärischen Widerstand – also z.B. Stauffenberg, Tresckow und Olbricht – praktisch kaum Menschen vorhanden waren, die in ihrem politischen Denken nationalkonservativ oder aus einer „ursprünglich konservativen oder liberalen Position“ her kamen.

    Es war also ganz anders als es z.B. Joachim Fest beschrieben hat. Die bundesrepublikanische Erinnerungskultur rund um den 20. Juni wollte der Bevölkerung einrede, es hätte sich beim militärischen Widerstand um prima Preußen und stramme Konservative gehandelt.

    Aber dem war nicht so.

    (*solche z.B., die es für einen Akt des gelebten Antifaschismus halten, wenn sie Pazifisten kontrafaktisch wie absurd unterstellen, dass sich diese angeblich über iranische Atombomben freuen würden)

  29. @ Dr. Dean:

    Mea Culpa! Natürlich ist 1943 falsch. Da habe ich wohl falsch von meiner Corn Flakes Packung abgelesen. Aber ist es nicht egal, ob 1943, 1942 oder 1941? Wird er dadurch heldenhafter, wenn er nicht erst nach 1945 eine gewisse Antihaltung gegen über dem Nazismus entwickelte, sondern ein paar Jahre früher? Stauffenberg trägt eine große individuelle Schuld. Eben im Gegensatz zu Gruppen wie der Weißen Rose oder den Edelweißpiraten und Individualisten wie Elser oder van der Lubbe. Die einfachste Art Hitler zu töten, wäre gewesen ihn einfach zu erschiessen, auch wenn mir bewusst ist, daß die Planung davon abhing, daß Stauffenberg überlebt, aber zum Märtyrer eignet sich der Deutsche nur an der Front und nicht beim Attentat auf den Tyrannen.

    Trotzdem haben weder das Attentat, noch Walküre funktioniert. Auch wenn Stauffenberg möglicherweise ehrenhafte Motive besessen haben sollte (Beseitigung des Tyrannen), so wiegt sowohl sein Versagen und seine aktive Rolle vor und während des Krieges, sowie seine grundsätzlich antidemikratische Haltung schwer. Wie schwer, muss jeder für sich beurteilen.

    Mir geht es ja nicht nur um die Vergangenheit, über die immer noch heftig gestritten wird, sondern auch um die Heroisíerung von Stauffenberg in der Gegenwart, die mich doch sehr verwundert. Noch verwunderlicher ist es allerdings, wenn man den Umfragen trauen kann, daß der Stauffenberg in weiten Teilen der Bevölkerung doch recht unbekannt ist. Stauffenberg wird besonders von der Politik und auch von einigen Medien heroisiert und das in einem Maße, das unangemessen erscheint.

  30. Unangemessen oder nicht, Deine Versteifung auf seine Schuld sind unangemessener:
    1. Sind alle anderen Attentate ebenso gescheitert, ohne dass Du Elser dafür beschuldigst,

    2. Waren andere Widerständler ebenfalls in der Wehrmacht und

    3. Bis zu einem bestimmten Zeitpunkt auch nicht jeder seiner Feinde ständig gegen den Gröfaz (die anderen früher, die anderen später) einige, die man wohl hoch schätzen muss, waren seit seinem Beginn gegen ihn, ob es soweit ging, auch aktiv Widerstand zu leisten, wissen wir nicht. (Ja, auch Du nicht.😉 Bei der Masse jedenfalls war es wohl nicht so.)

    4. und damit möchte ich fast schließen: den Führer abzuknallen scheint von heute aus gesehen sicher einfach, ich fürchte, es war nicht so. Denn es gab mehrere Geheimdienste, bei der Wolfsschanze mussten Waffen abgelegt werden und so weiter und so fort. Gibt es denn Hinweise, dass irgendeiner versucht hat, ihn direkt auszuknipsen? Ja, gab es. Auf Wiki immerhin einen, aber in Massen von Hörigen, Stahlharten und Windhundartigen sowas zu schaffen, ist vermutlich nicht möglich. Ein Präzisionsgewehr zu beschaffen und die Routen zu kennen ist aus Gründen der verschiedenen gutgeölten Geheimdienste eben nicht wirklich einfach.

    5. Du musst ihn nicht als Helden sehen, das ist Deine Meinung und Dein Recht, aber den guten Willen, vielen Menschen zu helfen, auch unter Einsatz seines Lebens, ihm abzusprechen mit Hinweis auf seine Vergangenheit halte ich für unlauter.

  31. „Stauffenberg trägt eine große individuelle Schuld.“

    „Die einfachste Art Hitler zu töten, wäre gewesen ihn einfach zu erschiessen, …“

    Sowas liest sich nicht gut, solche Kritik ist in ihrer Substanz und Darstellung – wie Du schreiben würdest – bolschewistisch.

  32. Ob sich gut liest oder nicht, ist eigentlich egal. Viel wichtiger ist die Frage, ob das der Realität nah ist, denn als unschuldiger Saubermann der Demokratie kann Stauffenberg eben nicht gelten.

    @ Marlin:

    Zu 1:

    Klar, auch Elser ist gescheitert und das könnte man ihm auch anlasten, obwohl er kein erfahrender Militär war und einer großen Verschwörergruppe angehörte. Viele andere sind auch gescheitert, aber eigentlich nur Stauffenberg wird so extrem überhöht. Das verdient er eigentlich nicht bzw. dadurch werden andere herabgewürdigt.

  33. Stauffenberg hatte im Gegensatz zu den anderen einen Plan, der darauf abzielte sich der gesamten Verbrecherbande zu entledigen. Sowas nennt sich strategisches Vorgehen, darum hat er (und selbstverständlich auch seine Unterstützer, hunderte an der Zahl) seinen besonderen Stellenwert. (Übrigens wären u.a. auch Telegehirn und der Hamster nach den Erfahrungen mit der Weimarer Republik ganz vermutlich keine „Saubermänner der Demokratie“ gewesen, vom Baron ganz zu schweigen. ;))

    Also, zusammenfassend, das war bolschewistischer Stuss. Erstmalig habe ich derartig substanziierte Kritik an Stauffenberg Mitte der Siebziger vernommen, von „Genossen“, die Du vermutlich am liebsten selbst angemessen bearbeiten wolltest.

  34. Bürger Hamster:😉 mit Sicherheit nicht. Mein Vater, von dem Verbrecherpack Januar 45 zum Tode verurteilt, von unseren englischen Stammesbrüdern Anfang März 45 aus dem SS-Gefängnis befreit, war kein Superdemokrat, aber zumindest ethisch sauber in grundsätzlichen Fragen.
    Ts, ts, soviel Worte um zu bemerken, dass Stauffenberg vielleicht etwas zu sehr überhöht wird…….

  35. @lieber Hr.Baron:
    Ich weiss jetzt nicht, ob ich das ganz richtig verstanden habe, aber dennoch möchte ich anmerken, dass selbstverständlich auch ich (u.a.😉 englische Vorfahren habe. Das Niveau muss ja irgendwo herkommen, aber gut, vergessen wir mal solche doitschen Vorträge wie diesen (Wie kann man nur auf die Idee kommen einen der wenigen Deutschen, die engagiert gegen Adi vorgegangen sind, so zu kritisieren?) und wünschen uns von Tele für die Zukunft wieder Werthaltiges auf dem altbekannten und kaum zu übertreffenden Niveau.

  36. @ lieber Bürger Hamster: meine Familie zählt mit zu den ältesten (nachweisbaren) (Stammes)Sachsens, genauer Ostfalens. Daher „unsere englischen Stammesbrüder“ = Anglosaxons.
    Ja, dieser Telethread ist typisch doitsch (würde mein Vater gesagt haben).

  37. Sicher kann man kritisieren, dass er überhöht wird, im Vergleich zu anderen. Aber nicht so. Behaupte ich.🙂

    Einen Kritikpunkt habe ich allerdings jetzt an Stauffenbergs Gruppe: Da dieser Plan richtig ambitioniert war: Gab es keine 2. Möglichkeit? Ich kenne die Details nicht, aber um sicherzugehen hätte es einer 2. Maßnahme bedurft, jedenfalls meine ich das, als Strategos.😉 Ob das eben so einfach wäre, mal dahingestellt.

    Neudeutsch: Backup.

  38. Leider waren die Leute des 20. Juli die einzigen, die überlegt, vorbereitet das Verbrecherregime endgültig ausschalten wollten. Über den Dilettantismus ihres Vorgehens kann man sich nur die Haare raufen. Sie nachträglich als unsichere Kantonisten abzustempeln, weil der eine es zu späte erkannt hat, der andere an Kriegsvorbereitungen beteiligt war, ist posthume Besserwisserei und langanhaltendes Korinthenkacken.

    rational hat recht. Wäre Stauffenbergs Plan aufgegangen, hätten wohl einige Millionen Menschen mehr auch nach 1945 noch gelebt.
    Stauffenberg hat (wohlwissend) für diesen Plan mit seinem Leben bezahlt. Weil er zuvor Angehöriger dieses Regimes war (und z.B. kein überzeugter Stalin-Verehrer ..), gebührt diesen Attentätern keinerlei Empathie.

    Ich bin mir sicher, Telegehirn würde anderen Attentätern, die vergleichbar totalitären Ideologien anhingen (und zuvor vllt sogar großes Unrecht getan haben), Empathie zollen. Bei Stauffenberg geht das aber nicht, denn der war zuvor ein „NAZI“! Vergebung geschweige denn Respekt ist da auf keinen Fall möglich!

    Für mich ist Stauffenberg ein Held, denn es gibt kaum eine moralisch höher zu bewertende Haltung als die Bereitschaft, aufgrund von zuvor mitgetragenem Unrecht, mit seinem Leben durch eine Handlung, die, hätte sie Erfolg gehabt, dieses Unrecht beendet hätte, einzustehen.

    Ob heute einige Medien wie die Junge Freiheit einen übertriebenen Stauffenberg-Kult fahren, ist übrigens eine völlig separat zu betrachtende Frage!

  39. gehe grad deine Fotogallerie durch, lese folgendes:
    „Massengrab Doitscher Nazi-Zivilisten in Neukölln“

    Sag mal, schämst dich nicht, für so einen entmenschlichenden Schwachsinn?

  40. @Hamster:

    Möglicherweise ist nicht jeder so toll informiert wie Sie. Außerdem bemühe ich mich nicht links zu schreiben, wenn ich es getan haben sollte bitte ich Sie mich auf meinen Beitrag hinzuweisen. Ob jemand rechts oder links von mir steht ist egal solange er nicht radikal oder dumm ist.

  41. @ Feuervogel:

    Nö! Haben sich die deutschen Täter eigentlich jemals geschämt?

  42. @ Tele: wieviele deutsche Täter hast Du in Deinem Leben kennengelernt, und mit denen darüber gesprochen? Oder alles aus der Sekundärliteratur?

  43. „Nö! Haben sich die deutschen Täter eigentlich jemals geschämt?“

    diese Aussage ist nichts weiter als eine ideologisch bedingte Entmenschlichung – Angehörigen einer bestimmten Gruppe – hier deutsche Staatsangehörigkeit – wird jedwedes Mitgefühl versagt.
    Sowas ist im Prinzip um keinen Deut besser als Kommentare bei PI, in denen von „Ziegenfickern“ die Rede ist!

  44. @ Feuervogel: würde ich etwas anders ausdrücken: Ideologien/Positionen bis in extremis verfochten, sind Sektierertum, wie bei PI.

  45. @Dominik:
    „Ob jemand rechts oder links von mir steht ist egal solange er nicht radikal oder dumm ist.“

    „Links“ geht immer Richtung umverteilenden Kollektivismus, die Demokratie und andere Werte werden untergeordnet, „rechts“ geht in die selbe Richtung, dazu kommt dann nationale Überhöhung.
    Also: „Links“, schlecht und „rechts“, schlecht.

    Ich erwarte eigentlich von jedem angehenden 1A-Blogger diese Grundkenntnis.

  46. @Hamster:

    Ich verstehe. Dann sind Sie sicher froh, dass ich weder „links“ noch „rechts“ bin und diese Begriffe sind sowieso unsinnig. Wenn Sie sich aber meinen Blog ein wenig mehr angesehen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, dass ich die FDP bevorzuge und wenn das für Sie „links“ ist, halten Sie Oskar Lafontaine sicherlich für einen Rechtsextremisten.

    Gruß,
    DQ

  47. @Dominik:
    Mir sind einige Artikel aufgefallen, die man als „linksliberal“ oder „links“ auffassen könnte, zumindest den zu unterstellenden Motivationsimperativ des Verfassers betreffend.
    Eine nähere Erörterung soll an dieser Stelle aber – auch aus Respekt gegenüber von Stauffenberg – unterbleiben.
    (Laffo ist übrigens ein schönes Beispiel für die Ähnlichkeiten der Linken und Rechten, Udo hätte viele Sachen nicht anders formuliert und auch die islamische „Soziallehre“ erlaubt „Schnittmengen“ (Laffo-Zitat).)

  48. @ feuervogel:

    „diese Aussage ist nichts weiter als eine ideologisch bedingte Entmenschlichung – Angehörigen einer bestimmten Gruppe – hier deutsche Staatsangehörigkeit – wird jedwedes Mitgefühl versagt.“

    soll ich jetzt rumheulen? mit wem sollen wir den jetzt mitleid haben? wohl mit den opfern des „bombenkriegs“? oder nennt man das bei euch nicht „anglo-amerikanische terrorangriffe“?

    seit wann hat man den mitleid mit den tätern und deren helfershelfern? als kollektiv den krieg beginnen und ihn gewinnen wollen aber nachher will wieder keiner verloren haben und schuld hattte auch keiner, ausser eva braun und blondi die beide ein lesbisch-sodomistisches dreiecksverhältnis mit adi hatten.

    „Sowas ist im Prinzip um keinen Deut besser als Kommentare bei PI, in denen von “Ziegenfickern” die Rede ist!“

    jetzt beleidigt man aber die ziegenficker, wenn man sie auch eine stufe mit den deutschen stellt. pfui bah!!!

    @ quack, quack, quack:

    „Wenn Sie sich aber meinen Blog ein wenig mehr angesehen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, dass ich die FDP bevorzuge und wenn das für Sie “links” ist, halten Sie Oskar Lafontaine sicherlich für einen Rechtsextremisten.“

    ach herje! noch son minimaletatist!!! als autoaufkleber hat er sicherlich: „wenn ich mal groß bin, dann werde ich libertär!“ wenn man die ausspolitischen ansichten von westerwelle und co nimmt, dann gleichen die dehne der pds in vielen punkten. und echt jetzt: oskar wird von den gossennazis geliebt. das wollen die doch: einen nationalen sozialisten!!!

  49. @ Sergeant James Kinchloe

    „soll ich jetzt rumheulen? mit wem sollen wir den jetzt mitleid haben? wohl mit den opfern des “bombenkriegs”? oder nennt man das bei euch nicht …“

    für „doitsche Opfer“ Empathie zu haben, heißt keineswegs die Alliierten für ihre Verteidigung gegen die Nazis zu verurteilen. Daß Du diese zwei doch sehr unterschiedlichen Dinge gleichsetzt, weist auf eine Affinität zu totalitären Denkstrukturen hin.
    Die imaginäre und ideologisch-dogmatische Verbandelung bzw. die Gleichsetzung von zwei völlig separaten Geistesgegenständen ist ein sehr beliebtes Mittel der Totalitaristen, Kritiker zum Schweigen zu bringen oder Denkverbote durchzusetzen.

    Das Töten von Menschen ist nur dann zu rechtfertigen, wenn es sich dabei um eine Abwägung von großen Übeln handelt.

    Wenn z.B. der Iran in nächster Zeit angegriffen werden sollte, dann wäre dieser Angriff nur damit zu rechtfertigen, daß ein viel größerer Massenmord verhindert werden sollte.
    Keineswegs würde ich aber den Opfern eines solchen Angriffs im Nachhinein das Menschsein absprechen.

    Das wäre ein Rückfall in antimodernes oder auch barbarisches Gedankengut. Der gleiche Gedankengang gilt selbstverständlich beispielsweise bei den „doitschen Opfern“ der Bombenangriffe.

  50. die Instrumentalisierung von „doitschen Opfern“ seitens von rechtspopulistischen Kräften ist selbstverständlich ein separat zu betrachtender Gegenstand.

    Daß nun einige aufgrund dieser Instrumentalisierung verlangen, daß „doitschen Opfern“ grundsätzlich keine Empathie gebühre – denn dies ist nämlich im Prinzip nichts anderes als diesen posthum die Menschlichkeit abzusprechen – ist eine Antwort, die nur totalitärer Denke entspringen kann.

    Nebenbei stellt das eine – ich erlaube mir mal, mich so auszudrücken – für meine Denkkategorien unzuläßige Vermengung von unterschiedlichen Geistesgegenständen. Sowas (bewußt) mir gegenüber in einer Diskussion mit mir einzuwerfen, empfinde ich eigentlich als Beleidigung meines Intellekts!

  51. @48 Sergeant usw: nee, rumheulen sollen er, der Obergefreite nicht, dafür ist er nicht eingerückt. Auch nicht fürs denken. Dafür sind andere da, abgesehen davon, dass er das nicht kann.
    Rührt euch, wegtreten.

  52. Hm, bis zu dem Punkt, an dem hier (mehr oder weniger) elegant-akademische Beleidigungen hin und her geschossen wurden, fand ich die Diskussion recht interessant.

    Ging es nicht irgendwann mal um Stauffenberg?

  53. @ Hinrichter

    ach ja, Stauffenber ..
    soweit ich weiß, wird sich der Spiegel bald dem Thema Stauffenberg widmen. Zu Wort kommen wird wohl auch ein Philosoph, der lange von den Linken verehrt wurde, seitdem er sich aber für die deutsche Einheit in einem seiner Bücher zur Zeit der deutschen Wende ausgesprochen hatte, wurde er von selbiger angefeindet …

    Sein Buch wollte ich demnächst mal lesen. rational kennt es vielleicht …

  54. Das hinter der ganzen Diskussion schimmernde, auch philosophisch interessante, Thema ist natürlich:
    Wenn ein „Systemschädling“ (nehmen wir mal Adi) von einem nicht explizit systemnützlichen Mitmenschen konditioniert wird oder zumindest der Versuch erfolgt, ist dann diese Tat grundsätzlich positiv zu werten oder wie sonst?

    Bei von Stauffenberg liegt die Antwort auf die Frage auf der Hand, ja, der Mann ist ein Held und hat das Ansehen der Deutschen langfristig etwas verbessert, (Ja, dieses Gruppendenken bzw. Denken in Substrukturen ist zulässig und angewiesen.😉 ) bei anderen weiss man nicht so genau.
    Ich amüsiere mich bspw. immer wieder über die öffentliche Verdammung Pinochets, klar, der Mann war nicht koscher, aber die „Sicherheitslage“ in Chile war unter Allende (eine Witzfigur) dramatisch schlecht und hat Pinochet – etwas provokativ gefragt – die Langhaarigen und Bolschewisten nicht landesüblich bearbeitet?
    (Nein, bitte keine Pinochet-Debatte, die Frage war rethrisch und sollte ausschliesslich das o.g. philosophisch interessante Problem unterfüttern.)

  55. Pfui! Aus! Es geht um Stauffenberg.

  56. Das mit den Langhaarigen war gut, oder? 😉

  57. Pingback: Dauerfeuer Verarsche » Blog Archive » Stauffenberg Nachlese (I)

  58. „Es geht doch darum, daß einer wie Stauffenberg als Held, ja als Übermensch des Widerstands gefeiert wird.“

    Ach? Gerade eben ging’s noch um Stauffenberg selbst und seine angeblich niederen Motive für das Attentat:

    „denn Stauffenberg war ja nicht gegen Hitler an sich, sondern er war nur darüber enttäuscht, daß Hitler seine Ziele nicht durchsetzen konnte, wie schon der hochverehrte Franklin D. Rosenfeld bei Gideon richtig feststellte“

    Nur weil weltbekannte Autoritäten wie FDR und Gideon Böss sowas sagen, muss es nicht stimmen. Mal zitiert aus der von den Verschwörern angedachten „Regierungserklärung“ für die erste Zeit nach dem Umsturz:

    „Zur Sicherung des Rechts und des Anstandes gehört die anständige Behandlung aller Menschen. Die Judenverfolgung, die sich in den unmenschlichsten und unbarmherzigsten, tief beschämenden und gar nicht wiedergutzumachenden Formen vollzogen hat, ist sofort eingestellt. Wer geglaubt hat, sich am jüdischen Vermögen bereichern zu können, wird erfahren, daß es eine Schande für jeden Deutschen ist, nach einem unredlichen Besitz zu streben.“

    So. Das mag schwülstig klingen und mächtig die angebliche Ehre bzw. Schande des deutschen Volkes beschwören (wenn ein Amerikaner ähnliches von sich gäbe, würde z.B. FDR bestimmt aus dem Schwärmen gar nicht mehr rauskommen), aber es zeigt halt doch, dass es den Verschwörern um mehr ging, als bloß eine militärisch inkompetente oder größenwahnsinnige Führung zu beseitigen. Immerhin hat der überzeugte Adlige Stauffenberg auch Kontakte zu Sozialdemokraten im Untergrund geknüpft und für die künftige Regierung vorgesehen.

    Die Kritik an der späteren einseitigen Konzentration des Widerstands-Gedenkens auf Stauffenberg ist völlig richtig, nur kann Stauffenberg da nix für.

  59. Stauffenberg und andere deutsche Militärs im Nachhinein abzuwerten, weil diese angeblich keine hundertprozentigen Demokraten waren – und DAS von Telegehirn, dessen Aussagen selbst undemokratisch, weil rassistisch („DIE DOITSCHEN“), antiliberal und geradezu aristokratisch abgehoben sind, überrascht nicht weiter. Er muss diese Leute diffamieren: Waren hier doch ECHTE Widerständler am Werk, die IHR LEBEN gaben und sich nicht IM NACHHINEIN als solche gerieren und aufspielen und dabei sogar soweit gehen, die ECHTEN Widerständler in richtige und falsche Widerständler zu SELEKTIEREN!!!
    Diese Leute damals gaben ihr Leben! Und das gaben sie nicht aus Enttäuschung darüber, dass Hitler ihre Ziele nicht richtig durchsetzte, wie oben behauptet. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!!! Dass es in erster Linie um die begangenen Massenmorde im Osten ging, die diese Männer überwiegend (!) für großes Unrecht hielten, ist voll und ganz bewiesen – und wenn es auch heute noch so viele Leute gibt, denen es stinkt, dass diese Männer nicht aus dem „richtigen“ und politisch korrekten Lager kamen!
    Das sich NUR auf Stauffenberg konzentriert wird, stört mich auch ein bisschen. Und in Puncto Georg Elser gebe ich Telegehirn auch Recht. Der verdient mehr Beachtung. Auch die zahllosen anderen Attentatsversuche aus dem militärischen Lager sind so gut wie völlig unbekannt. Dass der erste Putsch schon 1938 geplant war, dass Oberst Gersttorf sich mit Hitler in die Luft sprengen wollte usw. Diese zahlreichen Attentate weit VOR der vielzitierten Stalingrad-Katastrophe belegen, dass es völliger Scheissdreck ist, wenn immer wieder behauptet wird, dass die Offiziere erst zu Widerständlern wurden, als der Krieg verloren schien! Dass viele prinzipiell nichts gegen Krieg hatten, liegt in der Natur ihres Berufes und war und ist bei Militärs in anderen Ländern (ob Großbritannien, USA oder Israel) nicht anders! Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass sie auch den Genozid duldeten!!! Jedenfalls überwiegend nicht.
    Abgesehen davon: Wie viele von den anderen ermordeten deutschen Antifaschisten des Dritten Reiches waren denn Demokraten? Viele waren Kommunisten, die selbst ihren nicht unerheblichen Anteil am Scheitern der Weimarer Demokratie hatten – und somit ungewollt ihren späteren Mörder Hitler puschten! Wie oft arbeiteten NSDAP und KPD in den Wahlkämpfen oder bei Abstimmungen im Reichstag 1932 zusammen, wenn es gegen die Volksparteien ging?! Die historisch belegte Antwort ist: Sehr oft!
    DIESE Antifaschisten waren besser als Stauffenberg, was Telegehirn?! Die Wahrheit ist, es passt nicht in das Weltbild von Telegehirn, dass hier „doitsche“ Militärs und Patrioten aus überwiegend moralischen Motiven zutiefst mutig und konsequent handelten – und anstatt über ihr Scheitern zu spotten („dilettantisch“), sollte man es lieber bedauern. Millionen Menschen hätten überlebt, wenn es geglückt wäre! Denn dass die Verschwörer den Krieg und den Massenmord beenden wollten, darüber gibt es nicht den geringsten wissenschaftlichen Zweifel.

    Wie selbstgerecht muss man sein, um…

  60. Was übrigens die angeblich von Anfang an hochgejubelten Märtyrer vom 20. Juli und die vergessenen anderen Widerständler wie Elser angeht: Es war in Wirklichkeit doch so, dass Stauffenberg und die anderen Militärs ebenfalls nie Beachtung gefunden haben. Im Zuge der Wiederbewaffnung in den 50ern wurden sie sie ebenso totgeschwiegen wie später unter den 68ern – eben aus denselben Gründen, wie Telegehirn sie hier rauströtet.

    Mach dir nix vor, Telegehirn. Deine Meinung IST der Mainstream, gegen den du angeblich bist. Sie zeugt von einem gaaaanz klar sortierten Weltbild:
    Militär = Böse
    Hitlerbewunderer 1932 = dasselbe wie Judenvernichter ab 1942 (obwohl Hitler nicht wegen seines Antisemitismus gewählt wurde!)

    Dein gaaaanz klar sortiertes Weltbild ist irgendwie… ähm… irgendwie… ja, doitsch!!!

    Übrigens war Hans Scholl von der Weißen Rose erwiesenermaßen ein ganz strammer Hitlerjugendführer, der auch antisemitische Sprüche drauf hatte, bis er sich dann zu wandeln begann. Huuuuch, wie passt das denn jetzt? Wie soll man denn ein Individuum, dass eine persönliche Entwicklung durchgemacht hat (und leider nicht so leicht in die Zukunft schauen konnte, wie Telegehirn selbstgerecht in die Vergangenheit)) nur da oben einordnen?

    Wie kann jemand wie Telegehirn, der ein solch festgefügtes, eindimensionales und somit simples Weltbild hat, nur von sich glauben, dass dieses ideologische Denken kritisch ist – oder sich von ANDEREN ideologischen Denkweisen prinzipiell unterscheidet? Oder gar glauben, damit gegen den Strom, gegen den Mainstream zu schwimmen, obwohl seine Meinungen, zu fast jedem Thema hier absolut massentauglicher Zeitgeist sind!!!

    Vor allem, wieso schmücken sich hier eigentlich so viele mit Henryk Broder – vor allem Telegehirn? Broder ist ein laut eigenem Bekunden Liberalkonservativer. Außerdem ein CDU-Wähler (Broder bei Maischberger zu Volker Bouffier: „Ich wähle ja schon lange ihre Partei, dafür lassen Sie mich bitte ausreden!“). Er ist ein eigenständiger Denker, der jeder Form von Ideologie ablehnend gegenübersteht und die Demokratie (in erster Linie die bundesdeutsche, in der er lebt) verteidigen will. Auch hat er sehr wohl schon Kritik an Israel und den USA geübt. Bezüglich Philosemiten gibt es übrigens den schönen und zutreffenden Spruch, dass sie nichts weiter als Antisemiten im Schafspelz sind!
    Und warum? Ganz einfach, weil zeitgeistabhängige Arschkriecher IMMER gefährlich sind!!!

  61. Und mit einem ungebildeten Arschloch wie Sergeant Kinchloe, der die Opfer des Bombenkrieges – hunderttausende Kinder, zigtausende Zwangsarbeiter, noch nicht deportierte Juden und zahllose Deutsche, die sich niemals dem NS-Kollektiv zugehörig fühlten und es ablehnten (z.B. SPD-Wähler) – als TÄTER bezeichnet und auch ansonsten ein gleichmachender Hetzer ist – mit so einem könnte man auch prima so etwas wie einen modernen „Stürmer“ machen, in denen die abartigen Deutschen dargestellt werden, oder hey, wie wärs mit einem Film namens „Doitsch Süß“?!

  62. Ach ja, warum nochmal haben die Alliierten Dresden und dessen Zivilbevölkerung zu Klump gebombt anstatt die Gleise nach Auschwitz?

  63. „Arbeiterhäuser brennen besser!“ – Churchill

  64. Aber doch wieder zu Stauffenberg. Woher nehmen eigentlich viele Kommentatoren die Gewissheit, nach erfolgreichem Putsch wäre der Krieg zu Ende gewesen?

    Zumindest Stalin hätte den Krieg weitergeführt, was hätte es diesen kümmern sollen, ob er nun mit einer bourgeois-adligen Militärdiktatur statt einem nationalsozialistischen Volkstribun zu tun hatte?

    Die Alliierten inkl. der Westalliierten haben schon vor 1944 die Bedingungslose Kapitulation gefordert. Die 20.Juli-Leute wollten aber mW verhandeln und den Sowjets keineswegs Osteuropa preisgeben. Die Westalliierten haben dem militärischen Widerstand ihre erbetene Unterstützung verweigert, auch eins der Versäumnisse, die man einmal erwähnen sollte.

    Manchmal kommt mir die Spekulation in den Sinn, die 20.Juli-Leute könnten den Staatsstreich mit Bedacht vermasselt haben, da die Situation politisch völlig verfahren war. Übrig bleibt nur der symbolische Wert der Aktion, dass der Welt gezeigt wurde, dass der deutsche Widerstand „den entscheidenden Wurf gewagt hat“, wie von Tresckow formulierte.

    Die „Doitschen“ können nichts dafür, noch haben sie dazu beigetragen, dass jetzt ein Hollywood-Regisseur mit Superman-Faible sich des Stoffes annimmt. Die BRD ist eine Republik des Mittelmaßes, wie Kurt Sontheimer einmal meinte. Alles, was nach oben heraussticht, ist und bleibt suspekt.

  65. „Manchmal kommt mir die Spekulation in den Sinn, die 20.Juli-Leute könnten den Staatsstreich mit Bedacht vermasselt haben, da die Situation politisch völlig verfahren war. Übrig bleibt nur der symbolische Wert der Aktion, dass der Welt gezeigt wurde, dass der deutsche Widerstand “den entscheidenden Wurf gewagt hat”, wie von Tresckow formulierte.“

    Wenn meine Kenntnisse stimmen wars eine ziemlich hoffnungslose Sache, zumindest die Chancen betreffend. Die Beteiligten waren demzufolge auch nicht sonderlich von Optimismus oder gar Machtstreben getrieben, wollten aber der deutschen Sache einen Dienst erweisen, es ging zu einem großen Teil dieser Leute tatsächlich um die deutsche Zukunft, um einen eher fiktiven Wert also, wie manche vermutlich gerne anmerken würden.

    Der Hass gegen die Nazis und ethische Überlegungen, gepaart mit konservativem Gedankengut (der damaligen Zeit enstprechend) waren der Antrieb der Leute um v.Stauffenberg und v.Tresckow. Sicherlich sollte auch der Krieg zu noch erträglichen Bedingungen beendet werden.

    Warum sich die Antideutschen hier erregen ist in der Tat unklar, vermutlich eine Referenz an linkes Gedankengut, man kann halt nicht aus seiner „doitschen“ Haut – so wie übrigens auch v.Stauffenberg. 😉

  66. Zu Bvg:
    Es stimmt, dass die Männer des 20. Juli nach einem geglückten Putsch nur die Möglichkeit gehabt hätten, bedingungslos zu kapitulieren, weil die Alliierten nichts anderes akzeptiert hätten. Es stimmt auch, dass sich viele der beteiligten Offiziere erhofften, in Verhandlungen erreichen zu können, dass die Alliierten von dieser Haltung abrücken und Deutschland in den Grenzen von vor 1939 weiter bestehen kann. Zu groß war die Sorge der Verschwörer, dass sonst eine neue „Dolchstoßlegende“ geboren wird, bei der sie dann als Verräter dagestanden hätten.
    Dass sie aber den Krieg beenden wollten, daran gibt es anhand der verschiedenen Aufzeichnungen keinerlei Zweifel – und letztlich hätten sie wohl auch wohl oder übel die bedingungslose Kapitulation in Kauf genommen (in Kauf nehmen müssen). In jedem Fall hätten Millionen von Menschen überlebt.
    Wenn einer der früheren Attentatsversuche/Putschversuche geglückt wäre, hätte es wahrscheinlich anders ausgesehen. Da Deutschland zu diesem Zeitpunkt noch in einer starken Position war, hätte die Notstandsregierung nach dem Putsch mit Sicherheit durchsetzen können, dass Deutschland sich aus den besetzten Gebieten zurückzieht und dafür in einer Art Patt-Frieden in den alten Grenzen bestehen bleibt.

    Zu Hamster: Dass die 20. Juli-Leute die Sache mit Bedacht, also mehr oder weniger bewußt vermasselt haben, halte ich für eine sehr gewagte These. Und so politisch verfahren war die Aktion doch gar nicht. Es gab Beteiligte aus den verschiedensten politischen Lagern, die bereit waren, nach dem Putsch des Militärs zivile Regierungsverantwortung zu übernehmen (zumindest notstandshalber). Es ist schade, dass Hitlers Propaganda am Tag nach dem Attentat von der „kleinen Clique gewissenloser Offiziere“ bis heute nachwirkt. Diese „Clique war so klein nicht und es gehörten große Namen dazu, die allesamt den Putsch in der Öffentlichkeit moralisch legitimiert hätten (Rommel z.B.).
    Nein, wenn Hitler getötet worden wäre und man nicht den unglaublichen Fehler begangen hätte, einem Nazi wie Ernst Remer die Sicherung des Regierungsviertels zu übertragen (Remer schlug den Putsch, als er merkte was vor sich ging, entschlossen nieder), dann hätte das alles auch ganz anders aussehen können. Hinterher ist man immer schlauer.

    Was den Film mit Tom Cruise angeht: Ich mag den Scientologen auch nicht, prinzipiell spricht aber natürlich gar nichts dagegen, dieses historische Ereignis (noch einmal) zu verfilmen. Ich hoffe, dass in dem Streifen auch die vorherigen Attentatsversuche wenigstens zur Sprache kommen – und dass er nicht zu kitschig-heroisch ist, denn das ist ebensowenig angebracht, wie eine selbstgerechte Diffamierung a’la Telegehirn.

  67. Nach meiner Kenntnis wurde für die Teilnahme an der Verschwörung gegen Adolf auch damit geworden, dass die Sache zwar schiefgehen werde, aber die Ehre der Deutschen auch im Falle des Misserfolgs gewahrt werden würde.

    Zudem kann man sich die Größe Adolfs heutzutage gar nicht mehr vorstellen. Der Tyrannenmord war 1944 dagegen selbst kaum vorstellbar.

    Tele ist da offensichtlich auf dem falschen Dampfer. Typisch doitsch halt. Wenn der Doitsche was falsch macht, dann aber richtig.

  68. In Bezug auf Georg Elser könnte man noch sagen, dass es einfach so ist, dass dessen Motive für die Tat leider bis heute nicht so ganz klar sind! Würde man Elser feiern – der im Bürgerbräukeller auch den Tod von unbeteiligten Bediensteten in Kauf nahm – müsste man dann nicht auch alle anderen, mehr oder weniger zwielichtigen Einzeltäter/Attentäter der Geschichte in einem anderen Licht darstellen? Z.B. den mutmaßlichen Kennedy-Mörder Oswald, der ja evtl. eine Invasion Kubas und somit den Dritten Weltkrieg hätte verhindern wollen (was er nicht behauptet hat), oder den Mörder von Yitzak Rabin, der behauptete, den „Ausverkauf“ Israels an die Palästinenser verhindern zu wollen usw. Müsste man dann nicht auch den islamistischen Bombenterror zur Befreiung der arabischen Welt vom „Joch“ Israels und des Westens irgendwie legitimieren?
    DAS ist das Problem mit Elser – nicht irgendeine „doitsche“, gleichgeschaltete Meinungsmache!
    Ich persönlich glaube, dass Elser wusste, was er tat und warum er es tat (obwohl sein Attentatsversuch wahrscheinlich von allen Attentatsversuchen die geringsten Erfolgsaussichten hatte, einfach, weil es keinen politischen Umsturz beinhaltete). Trotzdem kann ich die Bedenken hinsichtlich der Legitimation von nicht 100% geklärten Motiven verstehen!
    Außerdem so ganz unbeachtet ist er nicht. Es gibt kein Buch zum Thema Widerstand, in dem Elser nicht ausführlich vorkommt, der Film über ihn mit Klaus Maria Brandauer wurde lautstark gefeiert und bekam mehrere Preise!

    Was übrigens der von Telegehirn angesprochene Marinus van der Lubbe und die (evtl. von diesem mit begangene) Tat, den Reichstag – das Symbol und Instrument der Weimarer Demokratie – anzustecken, mit dem Widerstand gegen das NS-System zu tun hat, leuchtet mir echt überhaupt nicht ein!!!

  69. Das Hauptmotiv der Debatte ist die ethische Frage, ob eine an und für sich heldenhafte Tat, vom Falschen ausgeführt, immer noch eine heldenhafte Tat ist.

    Und da vertritt Tele natürlich die Meinung, dass das nicht der Fall ist. Recht hat er.

    Wie schwierig sich das dann aber in der Umsetzung darstellt wird bspw. beim Fall Elser deutlich. Elser hat allerdings aus meiner Sicht ethisch einwandfrei und beispielhaft gehandelt, er wollte eben Adolf abservieren, hatte aber kein pol. Konzept und musste dieses auch nicht haben. Kollateralschäden würde ich ihm auch nicht anlasten wollen, LOL.

    In diesem Kontext ist auch die sog. Antifa-Debatte zu sehen, Antifa-Leute können zwar darauf verweisen gegen die Richtigen zu sein und gekämpft zu haben, was sie aber nicht von Schuld entlastet.

    Hätte Göbbels Adolf umbringen lassen sich dann inthrohnisiert wäre er auch nicht zum Helden geworden. Stalin ist ja auch ein Schwein geblieben obwohl er heldenhaft Adolf hat niederkämpfen lassen.

    Zusammenfassend wollen wir festhalten, dass ethische Fragestellungen grundsätzlich schwierig zu bearbeiten sind. In aller Regel zu schwierig für den einfachen Menschen, für den Dumpf; dieser handelt also meist intuitiv.

  70. Die MOTIVE der damals Handelnden sind entscheidend, nicht eine Kategorisierung in RICHTIGE und FALSCHE Widerständler! Eine Kategorisierung, die lediglich an einzelnen biografischen Daten aufgehängt wird (z.B. Stauffenberg unterstützte Hitler 1932 im Wahlkampf usw.)! Eine Kategorisierung nach solchen Oberflächlichkeiten klammert jedwede geistig-charakterliche und intellektuelle Wandlung, die dem menschlichen Individuum immer möglich ist, aus!!! Man kann Hitler 1932 wegen des Versailler Vertrages, wegen der Wirtschaftskrise oder der Aufwertung des Militärs (was einem Berufssoldaten NATÜRLICH zusagt) unterstützt haben. Das muss nicht bedeuten, auch hinter dem Massenmord (zehn Jahre später) gestanden zu haben. Auch antisemitische Aussprüche sind nicht die logische Voraussetzung für den Holocaust. Antisemitismus gab es nämlich auch in anderen Ländern, insbesondere amerikanische Universitäten hatten Aufnahmekriterien, die dem Arierparagraphen schwer ähnlich sehen – von dem Ausschluss der Schwarzen aus dem öffentlichen Leben, welcher bis in die 60er stattfand ganz zu schweigen.
    Das alles ist zu verurteilen: Dieser Dünkel des Besseren, den sicher auch manche der Offiziere des 20. Juli pflegten. Trotzdem ist es nicht dasselbe, und auch nicht die zwangsläufige Voraussetzung für Auschwitz. Heute ist zum Beispiel Antiamerikanismus groß in Mode! Wenns die Amis mal schwer erwischt, dann sind die ganzen Bush-Gegner mit dran schuld, oder was!? Wenn man das weiterspinnt, dann waren auch die Politiker der SPD im Dritten Reich der FALSCHE Widerstand. War doch die SPD bei ihrer Gründung zutiefst marxistisch, was ja EIN Grund für den Bolschewismus und letztlich den Stalinismus in Russland war!
    Dieser simplen Einteilung in RICHTIG und FALSCH zu Folge müsste dann auch der zunächst begeisterte Hitlerjugend-Führer und spätere „Weiße Rose“-Gründer Hans Scholl der FALSCHE Widerständler gewesen sein!!!

    Nochmal: Die Motive für den Widerstand sind entscheidend! Stalin hat Hitler niedergerungen, um seiner eigenen Diktatur wegen, in der ebenfalls Millionen Menschen ermordet wurden. Dasselbe hätte für Goebbels gegolten, wenn dieser die Macht in Deutschland an sich gerissen hätte.
    Bei der überwiegenden Mehrheit der Putschisten des 20. Juli (und davor!) besteht dagegen kein Zweifel, dass sie den Umsturz vor allem aus moralischen Gründen, und auch wegen der Massenmorde im Osten wagten! Die meisten hatten einen Rechtsstaat im Sinne, der vielleicht in der groben Planung keine Demokratie in unserem besserwisserischen Verständnis war, sich aber wahrscheinlich zwangsläufig (spätestens unter dem Einfluss der Alliierten bei den Kapitulationsverhandlungen, die geplant waren) in eine solche hätte wandeln müssen!

    Das nun mit der Antifa zu vergleichen, die sich in einem demokratischen Rechtsstaat teilweise wie Robin Hood aufspielt, ist extrem unpassend. In einem demokratischen Rechtsstaat gibt es tausend Möglichkeiten, auf demokratischem, rechtsstaatlichem Wege die Freiheit in diesem Staat mitzugestalten: Man könnte z.B. Polizist werden, selbst den Kopf hinhalten und in Zukunft dafür sorgen, dass die Polizei im Osten mehr gegen Neonazis unternimmt! Oder man wird Politiker! Auch Zivilcourage, also Nothilfe, ist im Gesetzbuch ausdrücklich vorgesehen! Demokratische Systeme sind in ihrer Ausprägung immer reformierbar und mitgestaltbar! Das aber wäre ja uncool und obendrein „doitsch“. Als bekennender Totalverweigerer (wie Telegehirn) den großen, selbstgerechten Molli zu machen, ist doch viiiiel geiler!

    Bei der Bekämpfung der Demokratie (durch Rechts- oder Linksextreme) oder bloß der ständigen Diskreditierung der deutschen Demokratie als „in Wahrheit faschistisch“ (durch die Antideutschen, oder die Antifa, die NUR gegen RECHTS was tut), wird auf jeden Fall NICHTS BESSERES entstehen, als das was da ist! DAS ist der entscheidende Unterschied zu dem Putschversuch vom 20. Juli: Auch wenn keine hundertprozentigen Demokraten am Werk waren, so waren sie doch Anhänger von Recht und Ordnung und Gegner des Verbrecherregimes. Ihre Tat wäre ein Schritt HIN zu Freiheit und Demokratie gewesen und hätte Millionen Menschen gerettet. Das, worum es bei der Antifa oder den Antideutschen geht, ist ein Schritt WEG von der Freiheit und Demokratie!

  71. SCHÖN ANALYSIERT, aber diese Grosschreibung und diese multiplen Rufzeichen nerven ein wenig, LOL!!

  72. Intimfeind von Tele, gell?

  73. Ich weiss auch nicht warum Du „richtige“ und „falsche“ Widerständler konzeptionell ablehnst um dann „richtige“ und „falsche“ Motive als Massgabe einzuführen. Da scheint dasselbe gemeint zu sein. Den Absatz mit der Antifa täte ich auch noch mal überarbeiten, das mit dem „unpassenden Vergleich“ ist, äh, unpassend.
    Ansonsten, wie bereits geschrieben, ganz gut, „2, stielistische Mängel, setzen!“.

  74. Ich habe übrigens oben zu schwach formuliert.
    Die Westalliierten haben die Kooperation mit dem deutschen Widerstand voll und ganz verweigert. In letzter Zeit habe ich sogar Hinweise gefunden, dass sie die Nazis bei der Verfolgung der 20.Juli-Leute unterstützt haben.
    Ein erfolgreicher Putsch hätte der antideutschen Fraktion der Briten ja ihr ganzes Kriegspropagandakonzept, das auf die Zerschlagung Deutschlands abzielte, verhagelt.

    Ich frage mich ja zur Zeit, ob die Antideutschen ein bizarres Produkt der britischen Weltkriegspropaganda mit ihrer naturgemäß wenig differenzierenden Sicht ist. Bleiben angesichts Bomber-Harris-Befeierung (rechts oben) überhaupt Zweifel am Befund?

    Psychische und geistige Beschädigung durch Kriegspropaganda gehört wohl auch in die Kriegsfolgenforschung, mit der ich mich beschäftige.

  75. „Ich frage mich ja zur Zeit, ob die Antideutschen ein bizarres Produkt der britischen Weltkriegspropaganda mit ihrer naturgemäß wenig differenzierenden Sicht ist. Bleiben angesichts Bomber-Harris-Befeierung (rechts oben) überhaupt Zweifel am Befund?“
    😉
    Dabei wars doch ein „Bomben-Holocaust“, der gegen Doitsche gerichtet war!
    Mag sein, dass Tele dem nicht zustimmt, Burki.
    Eigentlich müsste er ja dann auch eher Telebrain heissen und ich wäre Pinky.

  76. Hamster: „diese Grosschreibung und diese multiplen Rufzeichen nerven ein wenig“

    KEIN PROBLEM, kann ich gerne sein lassen!!! Ups, schon wieder. Dient ja auch nur der optischen Verschönerung, anstelle einer in der verbalen Diskussion von Angesicht zu Angesicht benutzten phonetischen Betonung.

    Und Hamster schreibt: „Ich weiß auch nicht warum Du „richtige“ und „falsche“ Widerständler konzeptionell ablehnst um dann „richtige“ und „falsche“ Motive als Massgabe einzuführen. Da scheint dasselbe gemeint zu sein.“

    Nee, eben net. Dann lies nochmal gründlich. Ich verurteile die simple Einordnung dieser Leute, welche von einigen willkürlich rausgesuchten, politisch inkorrekten biografischen Notizen abhängig gemacht wird und lenke stattdessen die Aufmerksamkeit auf ihre individuelle Entwicklung und die daraus resultierenden Motive.

    Und zu dem Absatz mit der Antifa:
    Nöö, eigentlich gibts da nix zu überarbeiten. Die Kernaussage ist, dass der 20. Juli bei allem Makel und auch trotz der Tatsache, dass manche der Verschwörer keine perfekten Demokraten waren, aus brutalster, menschenverachtendster Diktatur in Richtung Freiheit und Sicherheit geführt hätte. Die demokratie-überdrüssigen Wohlstandsbengel der heiligen Inquisition, sorry Antifa und/oder Antideutschen bedeuten dagegen einen Schritt zurück.

  77. Hamster:“Intimfeind von Tele, gell?“

    Wie kommste denn da drauf? Neiiiin.

    Ansonsten gut aufgepasst. Das gibt ne schöne glatte 3. Ach was solls, nächste Woche is Weihnachten – ich geb dir ne 2!

  78. Tja, v.Stauffenberg war ganz OK, dann sind wir uns ja einig. Aus heutiger und vom hohen Ross irgendwelche Steine zu werfen scheint also unpassend.

    Ich warte übrigens noch auf eine Jesus-Kritik von Tele zu Weihnachten.

    Cheers!

  79. Cheers!

  80. Näheres zum Thema, also ne ganze Broschüre mit dem Titel „Fragwürdige Traditionslinien“, die telegehirns Position stark macht, gibt´s auf folgendem Blog:
    http://nevergoinghome.blogsport.de
    Fand ich durchaus instruktiv. Die beschäftigt sich nicht nur mit den Positionenen der militärischen Widerständlier, sondern auch mit dem Erinnern seit 1945.

  81. Es gab im Jahre 1944 Informationen über das Einmarschieren der Alleierten. Da kam Stauffenberg und Gefolge zum Widerstand, weil sie meines erachtens nasse Füsse bekamen und dementsprechend handelten…

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